@1084
świat wykładni naukowy brzydzi Cie do bólu, wszyscy to wiemy.  Tylko zachowałbys dla siebie, temat jest o ciekawostkach ze świata nauki a nie Voodoo-science. 

straszny  Nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Naukowcy byli pewni, że to ziemia jest centrum wszechświata, naukowcy dali nagrodę komuś kto szpikulcem do lodu rozwalał innym mózgi, naukowcy sprzedawali promieniotwórczą wodę do picia dla poprawienia zdrowia i mnóstwo innych rzeczy. 

Widzisz, nauka to coś płynnego. Nigdy nie można być pewnym, że coś jest tak bo to zbadałeś. Za 10 lat okazuje się, że wymyślono nowe instrumenty, odkryto nowe prawa fizyczne i to co było uznawane za pewne, staje się nie warte funta kłaków.  

Czyż nie mam racji? Jestem za badaniem i za nauką. Ale potrzeba trochę pokory. 

@1084

że to ziemia jest centrum wszechświata

kapłani od myślenia religijnego byli tego pewni, nigdy naukowcy. Naukowiec może stawiać tezę, póki nie podlegnie weryfikacji naukowej nie może stać sie teorią. 

naukowcy dali nagrodę komuś kto szpikulcem do lodu 

tak, bo nauka popełnia błędy, inaczej byłaby ostateczną wiedzą objawioną. 

Jest za badaniem i za nauką. Ale potrzeba trochę pokory.

oczywiscie ze tak.Tylko że trzeba odróżnic pokorę od pogardy dla nauki, jaką regularnie manifestowałeś. Podstawą w nauce jest weryfikacja weryfikacja i jeszcze raz weryfikacja. 

straszny  

kapłani od myślenia religijnego byli tego pewni, nigdy naukowcy

Kwestia nazewnictwa. Dawniej to właśnie kapłani mieli najwięcej wiedzy. 

Tylko że trzeba odróżnic pokorę od pogardy dla nauki, jaką regularnie manifestowałeś

Nic podobnego. Sprzeciwiam się tylko szarlatanerii i religii, bo tym ostatnio staje się nauka. Teorie traktuje się jako pewniki. Niesprawdzone hipotezy jako aksjomaty. W niektórych dziedzinach szasta się przyszłością całego gatunku w imię teorii. Wielokrotnie już nauka szła w zaparte, wielokrotnie naukowe dokonania pionierów i wizjonerów wyśmiewano, a po latach okazywało się, że mieli rację.  Nigdy nie miałem w pogardzie nauki, ale mam w pogardzie przyjmowanie czegoś jako pewnik bez rzetelnych dowodów. 

@straszny

Podstawą w nauce jest weryfikacja weryfikacja i jeszcze raz weryfikacja.

Oo a to mało jest niezweryfikowanych teorii? Zwłaszcza w nauce o kosmosie, gdzie nie mamy i długo jeszcze nie będziemy mieć wystarczających narzędzi! Zresztą wyżej przecież o tym pisałem...
Jest kilka teorii równoległych, z których w przyszłości (bliższej lub dalszej) potwierdzi się jedna, kilka lub wszystkie po części albo żadna. Tak samo niegdysiejsze teorie o geocentryczności czy płaskości Ziemi okazały się po czasie teoriami błędnymi i zostały zastąpione właściwymi (tutaj nie pamiętam czy teoria Kopernika definiowała Słońce jako centrum wszechświata czy dopuszczała istnienie czegoś poza naszą galaktyką). A że twórcami tych teorii nie byli naukowcy sensu stricte jakich znamy dzisiaj - cóż...jaka epoka tacy naukowcy!

@djluke
widzisz - popełniasz typowy błąd osoby nie mającej kontaktu z nomenklaturą naukową. W popularnym języku słowo teoria znaczy coś zupełnie innego niż w naukowym. To co ty piszesz to są tezy, a nie teorie. Teoria musi mieć wykładnie naukową, a koncepcja nieboskłonu takiej nie miała, więc nie mogła byc teorią naukową. I nigdy nią nie była. Była religijnym zaczepieniem nauki w świecie gdzie odrzucenie religijnej tezy o nieboskłonie równało się spaleniu na stosie. Kopernik za badanie/domniemanie na temat świata dalej niż układ Słońce-Ziemia-planety straciłby (i to prawie natychmiast i jeszcze boleśnie) życie. Więc naukowo opisał co mógł i zaczepił to w świecie myslenia religijnego.

Jak naukowiec mówi o jakiejś teorii jest odbierany jako ktoś gdybający o czymś, kiedy on nie gdyba bo naukowa teoria musi miec potężną podbudowę. To co zwykli ludzie nazywają teoriami to są naukowe tezy. 

krótki film o prawdzie i fałszu SciFun-a, jak odróżniac informacje prawdziwe od fałszywych - najlepsze w polskim internecie co kiedykolwiek widziałem.... juz prawie 1.3 mln odsłon i bije... a to tylko po polsku jest... 

 zostały zastąpione 

nigdy nie zostały zastąpione bo od początku cywilizacji naukowcy nie mieli wątpliwości że planeta ma kształt kuli (i w Egipcie i w Mezopotamii i trochę później w Grecji). Kapłani religijni owszem mieli swoje widzimisie, bo nie interesowało ich myślenie oparte na weryfikacji poglądów. W końcu starożytni Grecy zmierzyli w sposób niesamowity nawet wielkość kuli na której żyli (zmierzyli równocześnie długość cienia w najbardziej dostępnym im południowym i północnym miejscu planety (w Tracji i na na wyspach morza śródziemnego) - mimo sporego rozrzutu wynikajacego z użytej technologii, obliczenie było jak najbardziej prawidłowe i wręcz niesamowite że to zrobili. 

ludzkośc to odwieczne zmaganie myślenia magicznego/religijnego z naukowym 

(wspominałem o tym kiedyś, mało kto wie ale Grecy eksperymentowali nawet z pierwszymi maszynami parowymi... niestety słabość stopów i łatwośc pozyskania niewolnika strasznie spowolniły eksperymenty i ochotę władców na inwestowanie w dalsze badania)
------
na tym kończymy dlaczego temat o nauce jest o nauce a nie o Science-Voodoo

Zgadzam się z tym podziałem na trzy sposoby myślenia, czyli w uproszczeniu na - magiczny, religijny i naukowy, ale.
Nasze "ale" wynika z tego, że życie jest skomplikowane:

Są ludzie którzy mają światopogląd naukowy, naukowe podejście do problemów i nawet są naukowcami z zawodu, a są ludźmi religijnymi. Wyznają jednak w życiu konkretną wiarę - na przykład katolicką, czy protestancką... (Znam z lektur, ale i osobiście).

Są też ludzie, którzy mają "religijne" podejście do problemów (wiele przykładów tak zwanych komunistów - znane mi z realnego życia z dawniejszych czasów), czy nawet reprezentują myślenie typowo magiczne, a nie są w ogóle związani z żadną religią (też postać z realnego życia).


EDIT
Dokładnie tak to widzę.

@kotin
wg tego jak rozumiem podział, to myslenie naukowe nie oznacza że nie mozesz być religijny, bo religia to sfera ducha człowieka, czegoś co nie podlega w żaden sposób weryfikacji naukowej. Każdy z nas ma jakąś duchowość.

ktoś może być bardzo religijny a przy tym myśleć stricte naukowo i nowocześnie. Problem pojawia się dopiero jak osoba religijna próbuje interpretować naukę religią a nie nauką. Wtedy jest to myślenie religijne i robi się dramat :)

komuniści sa też przykładem myslenia religijnego, zgadza się. Odmawiają weryfikacji (ekonomicznej i socjologicznej) swoich pomysłów "na powszechną szczęśliwość", więc jako tacy nie mogą byc traktowani poważnie.

Nasa leci na Europę, księżyc Jowisza, szukac zycia w jej ciepłym oceanie wody!
[LINK]

jako fascynat astronomii nie mogę się doczekać, bo to mogą być jedne z najbardziej przełomowych badań w historii eksploracji naszego układu słonecznego.

Najpierw Curiosity wykrywa zwiazki organiczne na Marsie i wyziewy metanu, teraz szansa na jeszcze większe odkrycia.

No ale jak oni chcą się dostać pod 25km powłokę lodu? Wyląduje sonda, zobaczy lód i co dalej? 

@1084

najprostszy sposób jaki przychodzi mi do głowy - duża kolista sonda w płaszczu rozgrzanym, który schodzi w dół topiąc lód pod sobą. Po przebiciu się płaszcz zrzuca, i zaczyna dryfować pod wodą. Łączność z górą przez kabel? Choć z drugiej strony lód nie jest jakiś dramatycznie trudny do penetracji dla łączności bezprzewodowej.

jeśli tam odkryją ocean pełen zróżnicowanych biologicznych organizmów... alez będzie się działo.. .to może być mega impuls do dalszej eksploracji kosmosu.


....najfaniej bedzie jak podpłyną do nich jakoweś inteligentne delfiny i zapytają co tu robią 

straszny To nie takie proste, "Ruskie" drążyli lód aby dostać się na Antarktydzie do tego podwodnego jeziora. Wiertła im padały, musieli przerywać pracę itd. a to tylko jakieś 4km. Rozgrzana sonda, hmm nie chce mi się tego liczyć, ale żeby rozgrzać to trzeba atmosfery sporo, no i trzeba zostawić anteny, a jeszcze sonda musiała by przeżyć grzmotnięcie o lód. Nie, raczej nie tak. Myślę, że oni tylko zbadają powierzchnię i ewentualnie pomyślą  jak dopiero potem się dobrać do tego lodu. 

A i zwróć uwagę, że lód na Europie to przecież nie woda, a przynajmniej nie tylko woda. Tam chyba nawet kwas siarkowy występuje na powierzchni. 

A co do penetracji lodu falami radiowymi, to łodzie podwodne muszą się wynurzać więc 25km lodu na pewno też nie będzie łatwe do pokonania. Z całą pewnością potrzebne przekaźniki lub kabel. 25km kabla, hmm kilka ton. Nie na pewno niema szans na dziury w lodzie na tym etapie.  

EDIT: Jedyna sensowna eksploracja kosmosu jaka mi przychodzi do głowy, to wysłanie bazy z reaktorem atomowym i zestawu półproduktów do tworzenia różnorakich maszyn. To miało by sens. Tylko chyba jeszcze za wcześnie na to, ale może się na to właśnie przygotowują teraz i tworzą przyczółki na przyszłą eksploracje. 

Na obecnym etapie rozwoju jest spora szansa, że np. dziś wysłana misja będzie lecieć tam powiedzmy 100 lat, a za 20 lat opracujemy technologię która pozwoli tam dolecieć w 50 lat, czyli doleci 30 lat nim ta dzisiejsza, przestarzała wtedy - to po co ją wysyłać? Raczej dążą do tego by najpierw maksymalnie skrócić czas (zwiększyć prędkość, zminimalizować zużycie energii) i dlatego priorytetem teraz są różne mikrosondy latające "za darmo" na wirtualne niemal odległości. Limitem nadal pozostaje ich prędkość oraz zdolność przesyłania informacji na takie odległości.

Co do wiercenia w lodzie pozostaje jeszcze kwestia zasilania - na pewnej głębokości (dość małej w sumie) baterie słoneczne przestaną się ładować i po temacie.

@djluke
100 lat?

NASA planuje lot na 6 lat, jeśli nie nastąpi żadne przyśpieszenie w technologiach silników.

baterie słoneczne 

baterie słoneczne potrzebne bedą tylko chwile - dla wystartowania bardzo prostych mechanizmów które nam z wody pozyskają wodór....  przecież tam jest kolosalna masa wody, czyli doskonałego paliwa, no i tlen itd.

@straszny
Przykładowo, obrazowo napisałem. Mówimy o wysłaniu sporej paczki na dużą odległość.

@djluke

generalnie jesli planeta jest taką gignatyczną warstwą oceanu to tam mamy wszystko co trzeba - energię i wszelkie substancje do życia dla ludzi i uprawiania żywności. 

straszny  

dla wystartowania bardzo prostych mechanizmów które nam z wody pozyskają wodór....  przecież tam jest kolosalna masa wody,

Mało wydajne, do pozyskania wodoru na nieprzemysłowe ilości potrzeba tyle prądu, że rekcja z jego udziałem jest zbyt mało wydajna aby się zwrócił bilans. Wielokrotnie obliczane i obalane na przykładzie "cudownych" wodorowych dopalaczy do pojazdów. Sensowna wydajność jest dopiero przy skali naprawdę dużej i wykorzystaniu katalizatorów, ostatnio platyny. 

O wiele taniej jest zmontować jakiś mały reaktor atomowy. Technologia poznana i prosta. Energia bez kłopotu na długi czas. Jak w lodołamaczach. Tylko z uwagi na rozmiary trzeba by przenieść budowę poza ziemię. Ale potem już z górki. 

djluke Jak ten mikrofalowy silnik się sprawdzi, to transport na duże odległości z naprawdę dużą prędkością to będzie pryszcz. 
Technika jest prosta. Rozpędzasz kilka kolejek tak, aby krążyły od punktu A do B z maksymalną prędkością. Potem musisz tylko na chwilę zrównać się  z jedną z nich i zapakować ładunek, a u celu czeka cię wysiadka i zwalnianie. 

A popuściwszy wodze fantazji, wystarczy wtedy wyprodukować duży statek,duży reaktor atomowy i napakować go do środka czym tam trzeba i z takim silnikiem mikrofalowym latasz latami, bez zmartwienia, że ci paliwa zabraknie. Bajka. 

@1084

no te krążące pojazdy ciekawy pomysł, ale przy ograniczeniu użycia atomu to można zrobić na te żagle laserowe - rozpędzamy dwa statki i one sobe krążą Europa-Ziemia-Europa-Ziemia w nieskonczoność, czy Mars-Ziemia-Mars-Ziemia, a my tylko podlatujemy i się ładujemy/wyładowywujemy

w sumie rozwiązuje to mnóstwo spraw logistycznych

straszny Sam sposób rozpędzenia dowolny. W tym wypadku nawet paliwem rakietowym od biedy, al ile tego by poszło, to głowa mała.  

Jak silnik mikrofalowy działa, to byłby niewyobrażalny skok technologiczny. Dowolne manewry bez paliwa, grzanie do bólu z max prędkością i zwalnianie w ostatnim momencie (połowie drogi), bez liczenia cz zabraknie paliwa. No miód i orzeszki, kosmos układu słonczego stał by otworem. Eksploracja asteroid prosta jak konstrukcja cepa. 

Teraz nas ogranicza potwornie paliwo. Niema co wywalić za burtę aby się posunąć do przodu, a tutaj, transformator energii atomowej w kinetyczną. Coś niesamowitego.    

I o tym właśnie pisałem wyżej - nie ma sensu nic wysyłać (daleko, dużego) teraz skoro gdzieś w zanadrzu mamy taką technologię, dzięki której jak kiedyś wystartujemy to i tak dolecimy szybciej niż to dziś odpalone, o kosztach transportu nie wspominając.