Forum > Hardware > Koniec ery krzemu?

Strona 4 z 5 <<<12345>>>
skocz

shrekus

Wysłane 2015-07-15 10:12

zgadza się.

Jednak nie zakładajmy, że obliczenia to tylko 2+2 lub 16*5.

Po prostu porównajmy moc potrzebną komputerowi, aby przetrawić taką ilość informacji jaką otrzymuje człowiek.

Czyli jak potężny musi być komputer, aby potrafił w jednym momencie wykonywać te same czynności, które wykonuje człowiek (łącznie z myśleniem, uczeniem się, ruchem i odczuwaniem)

wtedy maszyna nie wypada już tak cudownie.



Tak jak już to ktoś wspaniale zauważył w tym wątku. Przykład biegania. Człowiek uczy się algorytmu "co i jak" aby chodzić i biegać. Z czasem nabiera również umiejętności omijania przeszkód. Żadna maszyna do tej pory nie zbliżyła się nawet do takiego wyniku. 
A jak już nauczy się biegać, dorzućmy przeszkodę - czyli tak naprawdę jedną zmienną - człowiek ją; ominie, przeskoczy, lub wykona inną czynność aby nie ulec destrukcji - co zrobi maszyna ?


Lenovo Legion 5-15 Ryzen 7 5800H/32GB/1TB/Win11 RTX3060 165Hz

straszny

Wysłane 2015-07-15 10:16 , Edytowane 2015-07-15 11:57

@shrekus
i tak i nie, bo my własnie MUSIMY wymagać precyzji od maszyn. Nasz świat jest potężnie skwantyfikowany i nie ma miejsca na ludzkie "mniej więcej".

Piszesz o bieganiu.... to tylko kwestia czasu. Dlaczego zabiera się ludziom sterowanie samolotami a nawet lądowania? Dlaczego to komputery dokują stacje kosmiczne? Dlaczego nikt nie zostawi strzelania w czołgu, w statku czy w samolocie człowiekowi? Bo my wszystko robimy aproksymacyjnie, mniej więcej, wolno i na oko. Czym więcej precyzji i mniej czasu, tym człowiek musi być dalej od danej pracy. A precyzji w naszym świecie będzie coraz więcej.

Maszynom musimy dodać moduły pozwalające ich niesamowitą precyzję obudować czymś przypominającym ludzką intuicję - po to własnie jest projekt np. Machine Hewlett Packarda czy projekty z MIT pozwalające dodać skalowalną siatkę neutronów, ale zbudowanych na krzemie, do stacji roboczych. Albo właśnie komputery kwantowe, tak jak używa ich Google (o czym piszę wyżej)

Komputery kwantowe robią to samo co budowany miliony lat ludzki mózg. Pracują z danymi bardzo zaokrąglonymi i wyciągają wnioski we właściwym kierunku, ale bez precyzji. Resztę doliczają klasyczne stacje robocze.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

Han

  • Han
  • wiadomość Użytkownik

  • 2232 wypowiedzi

Wysłane 2015-07-15 10:26 , Edytowane 2015-07-15 10:27

Ja nie twierdzę, że aproksymacja jest zła, tylko że ludzka jest kiepska - bo w większości przypadków nie da się ustawić jej dokładności, którą to da się ustawić w komputerach (bo one w wielu przypadkach również aproksymują - idealnym przykładem są metody numeryczne).

EKWB Rad XT 360 + Magicool Ultra 360 + EKWB Supremacy EVO + Alphacool Coolplex 25 + EKWB D5 PWM G2 + Alphacool Eisdecke D5 | Ryzen 9 5900X | Gigabyte B550 Aorus Pro V2 | 4x8GB DDR4 Patriot Viper Steel 4400CL19@3600CL14 | PowerColor 6900XT Liquid Devil@2730/16000 | Corsair MP600Pro Hydro 2TB | Plextor M8PeG 1TB | Seasonic Focus+ 850W Platinum | Custom Desk PC + 6x Phanteks T30 120mm@0-850RPM + 5xGelid Silent 14 PWM | LG 27GL850-B

shrekus

Wysłane 2015-07-15 10:26

Zdecydowanie bieganie to kwestia czasu.

Nigdzie nie napisałem, że komputery - za jakiś czas - nie będą wydajniejsze od mózgu.
Na razie jednak nie są.

Co do precyzji - tutaj zdecydowanie się z Tobą zgadzam. Są dokładniejsze, powtarzalne (prawie) za każdym razem.
Są idealne w wykonywaniu bardzo precyzyjnych pracach.
to jest przewaga komputerów nad człowiekiem.

W momencie gdy roboty posiądą zdolność efektywnego uczenia się, niezależnie od sytuacji w której się znajdą, oraz posiądą intuicję - dopiero wtedy zmienię zdanie, który z komputerów jest wydajniejszy.
Czyli zdolność myślenia > jakakolwiek moc obliczeniowa


Lenovo Legion 5-15 Ryzen 7 5800H/32GB/1TB/Win11 RTX3060 165Hz

pi_nio

  • pi_nio
  • wiadomość Użytkownik
  • Miły gość

  • 17636 wypowiedzi

Wysłane 2015-07-15 11:29

z jednej strony chcecie maszynę do konkretnego celu, która zadanie wykona szybko i sprawnie, a z drugiej podkreślacie, że oprócz tego mózg myśli, czuje, itp pierdoły. :D jak się wyrwie z mózgu czucie, emocje i resztę niepotrzebnych rzeczy i pozostawi sam obszar do strzelania z łuku to wydajność takiego układu będzie na poziomie zx specturm :P

(.)

pawdzied

Wysłane 2015-07-15 11:29 , Edytowane 2015-07-15 11:31

Tak... Licząc wszystkie wykonywane operacje prowadzone w mózgu na klasycznym komputerze- wciąż mózg jest szybszy i dysponuje większą, zdefiniowaną tak, mocą obliczeniową. Taka sytuacja nie będzie miała jednak miejsca w nieskończoność : https://pl.wikipedia.org/wiki/Technologiczna_osobliwo%C5%9B%C4%87

W mojej skromnej ocenie nie oznacza to końca ludzkości, nawet jakby komputery nauczyły się w ten sposób zalążków kreatywnego myślenia to wykształcenie narzędzi do rozbudowania go na poziomie konkurencyjnym dla człowieka (któremu to ewolucja takowe myślenie rozwijała setki tysięcy lat) potrwałoby jednak wiele dziesiątek czy setek lat ;). Ciężko sobie wyobrazić jak wielki zestaw oprogoramowania musiałby to być lub jak skrajnie skomplikowana sztuczna sieć neuronowa, oraz jak długo i jak skomplikowanymi danymi musiałaby być trenowana ;).

Co do aproksymacji i wyższości człowieka nad komputerem, jeśli chodzi o precyzje pracy... To już koledzy wyjaśnili :).

@edit
Co do inteligencji itp - mylisz teraz oprogramowanie z możliwościami sprzetowymi :).

@edit2
ZX Spectrum? Oszalałeś? 4004 dałby radę, bez zadyszki.

shrekus

Wysłane 2015-07-15 12:08

Musimy to wszystko rozważać w szerszej kategorii.

Czyli człowieka - mózg i jego możliwości obliczeniowe, z możliwościami motorycznymi, oraz maszynę - czyli możliwości sprzętowe razem z oprogramowaniem.

W jednym i drugim przypadku jedno bez drugiego nie ma racji bytu.


Czyli maszyna vs człowiek 

Jedno z drugim ogólnie jest ciężko porównać. 
Kończąc swoje wypociny: jeśli chodzi o tzw moc obliczeniową - mózg jest wydajniejszy. Jeśli chodzi o obliczenia precyzyjne - maszyny nas pobiły.

@pi_nio

obliczenia do strzelania z łuku policzy każda maszyna numeryczna bez zadyszki :P


Lenovo Legion 5-15 Ryzen 7 5800H/32GB/1TB/Win11 RTX3060 165Hz

1084

  • 1084
  • wiadomość Użytkownik
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 18808 wypowiedzi

Wysłane 2015-07-15 21:37

shrekus 

obliczenia do strzelania z łuku policzy każda maszyna numeryczna bez zadyszki


Pod warunkiem, że albo będą to kontrolowane strzały o ściśle założonych parametrach.

Bo wystarczy, że trzeba będzie strzelać z łuku konno, w zmiennych warunkach pogodowych, uwzględnić kondycje strzelającego, czas walki i masę innych czynników i nawet 10 komputerów będzie miało problem. 

straszny

Wysłane 2015-07-15 22:07 , Edytowane 2015-07-15 22:27

@1084
a słyszałeś żeby czołg miał problem ze strzelaniem? \"\mikolaj\" Współczesny celownik kontroluje przestrzeń w 3 wymiarach + czas, potrafi śledzić x lub xx celów na raz. Przecież to jest o niebo bardziej skomplikowane zagadnienie. Nikt nie powierzy strzelania człowiekowi bo zrobi to dużo wolniej, i mniej precyzyjnie. Człowiekowi zostaje wybór celów. To samo jest w samolotach. Ktokolwiek strzela na morzu, z tysiącem zmiennych ręcznie? 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

1084

  • 1084
  • wiadomość Użytkownik
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 18808 wypowiedzi

Wysłane 2015-07-15 22:40 , Edytowane 2015-07-15 22:42

Straszny  No tak, tylko czołgiem nie kieruje prosty kalkulator i wystarczy, że zmieni się jeden stały czynnik który ma program i jest problem. 

Na dodatek celność czołgu nie wynika wcale z prędkości obliczeń, a z tego, że posiada masę czujników i dzięki ich wskazaniom może szybciej reagować niż człowiek. 

Nie jest powiedziane, że gdyby człowiek został podłączony bezpośrednio do podobnych czujników i trenowany przez pokolenia do walki, to nie trafiałby intuicyjnie zadając większe straty. Chociażby dzięki przewidywaniu i kojarzeniu mnóstwa czynników jakie teraz umykają ograniczonemu przecież systemowi. 


Atutem umysłu jest autoprogramowanie się. Załóżmy, że przeciwnik wprowadza na pole walki drony, które potrafią maskować swój obraz tak, że cel jest widoczny dalej niż się znajduje lub bliżej. 

Ile czasu zajmie dopasowanie się do tego celowniczemu a ile przeprogramowanie systemów namierzania? 



A co do samolotów, to zobacz jak to jest z autopilotem i lądowaniem. Teoretycznie autopilot potrafi wylądować. 
Ale w praktyce tylko gdy warunki są sprzyjające.  

straszny

Wysłane 2015-07-15 22:43 , Edytowane 2015-07-15 22:43

@1084
no tak, bo nie ma intuicji przeżycia, jak żadna maszyna. To co właśnie jest główną siła napędową naszych działań. 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

1084

  • 1084
  • wiadomość Użytkownik
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 18808 wypowiedzi

Wysłane 2015-07-15 23:00

I dlatego myślę, że w przyszłości komputerów będzie wiele typów do wielu zastosowań. 

pawdzied

Wysłane 2015-07-16 12:14

Człowiek też ma szereg czujników, zwykle dużo bardziej zaawansowanych...

Yoshi_80

Wysłane 2015-07-16 14:07

@straszny niczego nie pomieszałem tylko ty sie zapuszkowałeś w sztywnym myśleniu, ze maszyny MUSZĄ liczyć a wynikiem ich działaś MUSI być liczba. Wcale nie musi. Komputery kwantowe są tego najlepszym przykładem, będą operować na prawdopodobieństwie, zupełnie jak my.

Poza tym popełniasz kardynalny błąd myślowy. Zakładasz, że każda maszyna licząca jest maszyną działającą wyłącznie w oparciu o system cyfrowy. Nie prawda. Każda maszyna która ma zrealizować zadanie polegające na interakcji ze światem zewnętrznym czyli np ten przykład z czołgiem ma strzelić do celu, jest układem na którego wejściu są wszelkiego rodzaju czujniki analogowe (o skończonej dokładności pomiaru, zupełnie jak nasze zmysły) ! Pomiary wszelkich wielkości są pomiarami analogowymi bo te wielkości są analogowe bo taki jest otaczający nas świat ! To, że do komputera czołgu dane z czujnika napływają w postaci cyfrowej to nie ma znaczenia bo po prostu przetworzenie wartości analogowej na cyfrowa zostało przeniesione poza jednostkę centralną do czujników.  Jednostka centralna dokonuje obliczeń i na wyjściu jej jest wynik który jest przekazywane do napędów, które ustawiają działo na odpowiedniej pozycji. A to już jest działanie w torze analogowym. 

I teraz zastanów się czym to się różni od tego jak działa nasz mózg? Na wejściu mamy dane analogowe i na wyjściu również jest dana analogowa np w postaci odpowiednich sygnałów do mięśni. Co za różnica w jaki sposób uzyskuje się ten wynik czy na drodze obliczeń matematycznych czy na drodze aproksymacji skoro wynik jest ten sam?

Umysł ludzki jest stworzony do rozwiązywania zadań bardziej złożonych niż głupie obliczanie trajektorii pocisku (bo to był tylko przykład) i przede wszystkim do przewidywania przyszłych zdarzeń. Maszyny nie potrafią niczego przewidzieć albo tyle na ile przewidział to programista piszący kod. 
Maszyny świetnie nadają się do zadań które są dla ludzi zwyczajnie męczące jak np autopilot pilnujący lotu po prostej przez 99% czasu. A do startu i lądowania jest on wyłączany i robi to człowiek. 

Maszyna zacznie dorównywać człowiekowi dopiero wtedy gdy osiągnie samoświadomość oraz będzie stworzyć samodzielnie nowe rzeczy. To, że w wielu zastosowaniach jest lepsza od nas nie ma znaczenia. Czy martwimy się tym, że gepard szybciej od nas biega, nie bo mamy samochody, że ptaki potrafią latać, nie bo mamy samoloty, że słoń jest silniejszy nie bo mamy maszyny milion razy silniejsze od słonia. Siłą człowieka jest własnie jego umysł który jest jak dotąd wielkością niemierzalną a nie jakieś prymitywne wielkości jak szybkość, dokładność, siła itp. Do tych zadań stworzyliśmy sobie maszyny w tym.. komputery ;). Moim zdaniem jeszcze przez setki lat będziemy na krok przed maszynami. Mniej filmów s-f panowie ;-)

Yoshi_80

Wysłane 2015-07-16 14:18 , Edytowane 2015-07-16 14:25

A jeżeli poruszyliśmy wątek lotnictwa to jest ono świetnym przykładem na ignorancję ludzi tworzących systemy autopilotów, myślących , ze komputer wie wszystko i ze wszystkim sobie poradzi. Tak było w przypadku airbusa i ich słynnego systemu który działał w oparciu chyba o ich własne zasady aerodynamiki niezwiązane z rzeczywistością i z praktyką. 

Inżynierom airbusa wydawało się, że z opadania w wyniku przeciągnięcia można wyprowadzić zwiększając moc silników a utratę wysokości niweluje się poprzez mocniejsze wychylenie steru wysokości. Efekt był taki, że samoloty te spadały do ziemi na pełnej mocy silników z zadartym dziobem .. a wystarczyło po prostu odepchnąć na chwile drążek sterowy i nadać rozpędu maszynie. Podstawowy manewr jaki się wpaja każdemu początkujacemu pilotowi nawet na najmniejsze samoloty czy szybowce a co dopiero pilotowi samolotu pasażerskiego. No niestety inżynierom wydawało się , że są mądrzejsi i ich program poradzi sobie ze wszystkim, airbusy spadały a w kabinie rozlegał się komunikat "pull up" , no to ciągneli.. do samej ziemi.

Osobna sprawą jest też fakt, ze te systemy autopilotów powodują to iż piloci samolotów pasażerskich tracą umiejętności pilotażu ! To nie jest fikcja, realny czas pilotowania przez pilota w czasie 12 godzinnego lotu to parę minut, dalej leci automat. Realny nalot roczny takiego pilota jest bardzo mały i taki pilot zwyczajnie nie jest w "formie". Czymś zupełnie normalnym jest to, że poza pracą latają na normalnych, małych samolotach, gdzie pilotuje się od startu do lądowania aby nie wyjść z wprawy. 
Naprawdę wiele wypadków zostałoby unikniętych gdyby pilot zamiast ufać poleceniom komputera pokładowego, włączył swoje myślenie i zastosował wyuczone odruchy na zaistniałe sytuacje.  Tak jak wspomnianym przypadku airbusa, przecież każdy z nich wiedział że z przeciągnięcia wychodzi się przez odepchnięcie steru ale ktoś im wbił do głowy, że komputer wie lepiej i trzeba robić to co on pokazuje a nie to co mówi intuicja..

straszny

Wysłane 2015-07-16 15:23 , Edytowane 2015-07-16 16:00

@Yoshi_80
nie wiem w czym, ale zapętliłeś się w czymś o czym nie jest ta dyskusja.....  o komputerach kwantowych to ja napisałem wczesniej, bo to jest właściwa droga, i owszem maszyna musi działac w oparciu o system cyfrowy bo rozmawiamy o takim ich wykorzystaniu. Analogowe wielkości i analogowe obrabianie danych oznacza ogromną niedokładność i aproksymację, która jest taką wielką słabością człowieka i nie nadaje się do wykorzystania na wielką skalę. A o tym, o przyszłych naszych komputerach, jest właśnie rozmowa.

Zbuduj komputer "na oko". Albo lataj statkami kosmicznymi na oko.

niewątpliwie możesz sobie działać w świecie bez maszyn, zapraszam w Bieszczady do chatki i dajesz na całego :)

Mniej filmów s-f panowie

apelujesz sam do siebie, bo przecież sam fantazjujesz.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

koradon

Wysłane 2015-07-16 15:27

@Yoshi_80
Ale... czemu porównujesz komputer (procesor czy co to tam bedzie) do programu napisanego przez człowieka? Własnie udowodniłes to że to człowiek jest najsłabszym ogniwem w tej bajce... \"\hmmm\"

MSI GT72 2QE (SSD+HDD, W8.1->W10) + Dell U2412M, Samsung Galaxy Note 4 N910F,

1084

  • 1084
  • wiadomość Użytkownik
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 18808 wypowiedzi

Wysłane 2015-07-16 18:10

straszny 

Zbuduj komputer "na oko". Albo lataj statkami kosmicznymi na oko.


No popatrz. A "na oko" powstał cały świat. Zwierzęta ludzie. Rodzą się dzieci, rośnie trawa. Tryliony istnień i to wszystko jeszcze w przepięknej równowadze, niesamowitej specjalizacji i różnorodności. 
Powstały tak na oko narządy wzroku, słuchu, echolokacji i masa innych. I często ich precyzja i jakość działania jest niebywała. 
A wszystko to na oko przecież. :-P

straszny

Wysłane 2015-07-16 18:27 , Edytowane 2015-07-16 18:33

@1084
o nie nie, wcale nie jest to takie proste... wyewoluowały wprawdzie niesamowicie precyzyjnie, tyle że zajeło to tak około 3 i pół miliarda lat, licząc od początku form nieożywionych ale już tzw biogenicznych, na naszej planecie. Tyle czasu potrzebowała natura + setki zdarzeń przypadkowych (promieniowanie kosmiczne, mutacje, katastrofy) żeby wytworzyć organizm przenoszący nasz mózg.

Jeśli otrzymasz odpowiednio dużą jednostkę czasu każdy nieprecyzyjny mechanizm może wydać się precyzyjny. 

Tak naprawdę "tworzenie" mózgu patrząn w perspektywie historii planety jest niesamowicie nieekonomiczne... no i tak jakby nie mamy kolejnych miliardów \"\lol\"


tak offtopowo - biorąc pod uwagę masę jednorazowych niezwykle rzadkich zdarzeń, które musiały zaistnieć na naszej planecie żeby powstało na niej wysoce zaawansowane życie i z niego my, to o ile wierzę (bo póki co rozstrzygających dowodów nie ma) w masowość świata ożywionego w kosmosie, tak mam wrażenie że rasa ludzka nigdy nie spotka drugiej inteligentnej rasy w swojej przyszłej historii. 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

koradon

Wysłane 2015-07-16 18:32

@1084
Ok może i ewolucja pracuje na oko (no bo jak ma niby inaczej pracować, przecież to nie jest osoba, inteligencja czy coś, to jest prawo) ale człowiek od samego poczatku swojego istnienia stara się otaczający świat zdigitalizować. Zamienić na konkretne wymierne wartości. Więc... no właśnie. O co wy w ogóle się kłócicie?

MSI GT72 2QE (SSD+HDD, W8.1->W10) + Dell U2412M, Samsung Galaxy Note 4 N910F,
Strona 4 z 5 <<<12345>>>
skocz

Kto jest online: 0 użytkowników, 385 gości