Forum > Software > Microsoft i skandaliczne wpychanie WIndows 10...

Strona 3 z 17 <<<1234567...17>>>
skocz

koradon

Wysłane 2016-04-04 14:11

@-ADSO-
Bardzo dobrze napisane. Mam identyczne zdanie.

MSI GT72 2QE (SSD+HDD, W8.1->W10) + Dell U2412M, Samsung Galaxy Note 4 N910F,

kotin

Wysłane 2016-04-04 14:14 , Edytowane 2016-04-04 14:14

@koradon Dwa przykłady:
Pinnacle Studio (Własność kolejno firm Fast Multimedia, Pinnacle, Avid, Corel) działa właściwie tylko na dedykowanym dla danej wersji Windowsie.
Przypadek odwrotny:
Lets'Edit (Własność kolejno firm Canopus i Grass Valley) działa w praktyce od Windowsa 2000, przez XP, Vistę, Win7 i 8, po Win 10.
Jak coś jest poprawnie, według sztuki napisane i ma szczęście nie potrzebować dodatków, które w Windowsie zginęły, to działa.

 

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / SB X AE-5 PLUS / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Logitech X230 / KOS UR40 ? Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2016-04-04 14:26

@-ADSO-
bo nigdy w historii MS nie zrobił takich motywów. Nikt tego się nie spodziewał ze specjalistycznego softu. Tu nie ma zwyczaju przepisywac programów bo ktoś miał widzimisie zmiany systemu. 

Jestem pewny ze straci MS na tym bardzo.

Ja sam wcześniej wściekałem się że kupiłem (kolejny drogi sterownik) Calderę do sterowania maszynami wielkoformatowymi na Linuxie, teraz jestem z tego zadowolony :) 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

-ADSO-

  • -ADSO-
  • wiadomość Użytkownik

  • 2181 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-04 14:48

@Straszny To trzeba przyznać, mają rozmach suk...y ;-) Jednakże nie ma co się krępować i trzeba wymagać od producenta peryferiów/oprogramowania by szli za tym duchem postępu i zadbali o to by ich produkty w dalszym ciągu działały sprawnie na systemie, który ich bądź co bądź partner aktualnie oferuje. Nie wierzę, że firmy których rozwiązania posiadasz naiwnie sądziły, że system pod który udało im się zaprojektować swoje maszyny/soft będzie już na zawsze.

Samsung NP550P5C-S04PL, Logitech G603 Lightspeed, Apple iPhone 11 128GB

kotin

Wysłane 2016-04-04 14:56

@straszny w zwykłym najtańszym laptopie w pracy udało mi się zniechęcić Win 10 od prób samowolnej instalacji, tylko teraz nie pamiętam jak. :blush: Nie chcę wprowadzać zamieszania, ale spróbuj ukryć aktualizację na przykład...

i5-11600 / SilentiumPC Fortis 3 / Asus Prime B560 Plus / RAM 2x16 GB 3600MHz / 4 SSD / Inno3D GeForce RTX 4070 Twin X2 12GB / SB X AE-5 PLUS / BeQuiet Pure Power BQT-L8-600W / SilentiumPC Gladius M40 / MSI Optix 2560 x 1080 / Logitech X230 / KOS UR40 ? Win 11 Pro... Lenovo G70-70 i5-4210U/8GB/500 GB SSD (zmieniony).

straszny

Wysłane 2016-04-04 14:57 , Edytowane 2016-04-04 15:07

@-ADSO-
w tej branży nie przepisuje się programów bo wyszła nowa wersja OSa, jak działa to działa i tylko tyle się od tego wymaga. Tu DirectX-y, OpenGLe zupełnie nie mają znaczenia. Znaczenia ma engine postscriptowy Adobe i Ghostscript, znaczenie ma Java (niestety).  

drukarze cenią sobie stabilność rozwiązań, wydaje się kase tylko po to żeby chodziło i w kółko robiło swoje najlepiej jak się da, nikt nie oczekuje nowinek, zmian interfejsu.

Dlatego platforma Windows do tej pory była bardzo fajna w zastosowaniach lekkiego przemysłu, bo każdy ją zna, lekko podrasowane świetnie sprawdzały się w takich komputerach sterujących, nigdy przenigdy Microsoft nie zmuszał nikogo do updateu tychże. A teraz jest wielka niewiadoma.

Jeszcze 3 lat temu majac do wyboru komputer sterujący (tańszy) z Sun OS i droższy sterownik na Windows - bez wahania wolałem ten na Windows. 

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

koradon

Wysłane 2016-04-04 15:18

@kotin
Bo jak cos jest dobrze napisane to nie ma problemów.

@straszny
Co to znaczy nikt sie nie spodziewał? Oczywiscie że kazdy z nich sie spodziewał. Windowsy wychodzą od 30 lat. Po prostu lenistwo, chęc dodatkowego zarobku.

MSI GT72 2QE (SSD+HDD, W8.1->W10) + Dell U2412M, Samsung Galaxy Note 4 N910F,

-ADSO-

  • -ADSO-
  • wiadomość Użytkownik

  • 2181 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-04 16:09

@Straszny Dlatego piję cały czas do producentów softu/hardware który posiadasz. Przecież o W10 wiadomo było od dawna i dla samego szacunku dla Klientów, zarobionych na nich pieniędzy czy chociażby dlatego, że po prostu wypada powinni oni zadbać o to by ewentualna przesiadka na W10 odbyła się bezboleśnie. Cały czas mamy pretensje do MS, a powinniśmy coraz częściej kierować pytania gdzieś indziej.

To, że zmuszają to brzydkie zagranie, bardzo. Postęp to jednak postęp. Wolałbyś by system został z dnia na dzień bez jakiegokolwiek wsparcia i aktualizacji składników? Kto wie, może taki brudny zabieg MS zaowocuje tym, że będzie jeden słuszny Windows u każdego na PC, bezpieczniejszy, lepiej wspierany itp. Amen

Samsung NP550P5C-S04PL, Logitech G603 Lightspeed, Apple iPhone 11 128GB

straszny

Wysłane 2016-04-04 16:25

@-ADSO-
być może, ja już go używac wtedy na pewno nie bede, poza komputerem księgowym, który w Polsce lepiej mieć na Windows, już zacząłem migracje na Linuxy/OSXy.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

nickey

  • nickey
  • wiadomość Użytkownik

  • 8465 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-04 19:32 , Edytowane 2016-04-04 19:33

Podłącze się do tematu bo mam pewną ciekawostkę, mówicie, że XP to staroć? To co powiedzie na Windows 3.1? Rok temu było głośno o awarii systemu Win 3.1 na paryskim lotnisku. Klik! Powód? Specjalistyczne oprogramowanie za grubą kasę, które NIE ZOSTAŁO przepisane na nowszy system chociażby XP. Ewentualny update przewidziany jest na 2017 rok. Przewidziany, niektórzy realiści mówią o 2021. :D

W pracy mamy głównie siódemki plus sporo terminali na Serverze 2008. Jednak update nie możemy zrobić sobie od tak bo ogranicza nas góra, tj. siedziba w Niemczech. 

I rozumiem tutaj @Strasznego. Jak w licencji jest taki zapis to trzeba się stosować. Niefajny ruch MS, że takie updaty wymusza.

AMD Ryzen 5800X |MSI MAG X570 TOMAHAWK WIFI | Samsung 970 Evo M.2 500GB + Crucial P1 1 TB M.2 2280 PCI-E x4 Gen3 NVMe| be quiet! Pure Loop 360mm (BW008) | Gigabyte GeForce RTX 3070 EAGLE OC 8GB GDDR6| HyperX 16GB (2x8GB) 3600MHz CL17 Fury RGB|be quiet! Power Zone 750W (BN211)| SilentiumPC Signum SG7V Evo TG ARGB

-ADSO-

  • -ADSO-
  • wiadomość Użytkownik

  • 2181 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-04 19:52

@Nickey No i w przypadku awarii kto był winien? MS czy Ci którzy nie zadbali o aktualizację systemu do nowszego? Co do zapisu w licencji to według mnie jest to czysty absurd, firma tworząca soft przenosi na użytkownika dbanie o to by zawsze miał taki system jak oni by chcieli, i w dodatku biorą za to sporą kasę. Założę się, że nie wpadli na pomysł by skontaktować się z MS by ich stacje robocze wyłączyć zdalnie z procedur jakichkolwiek przyszłych powodujących zmianę OS aktualizacji - najważniejsze, że wzięli od Strasznego czy innych użytkowników worek kasy i tyle.
Nie jestem fanem MS, a już na pewno nie takich zagrań jak z W10. Powtórzę jednak, że ciężar odpowiedzialności spoczywa nawet bardziej niźli kiedykolwiek indziej na twórcach narzędzi niż na samym MS. o ile osoba prywatna jakoś takie wymuszenie przełknie o tyle stacje robocze powinny mieć to zablokowane, a zadbać o to powinni Ci, którzy za nie biorą kasę. Zwłaszcza jeśli sami konstruują licencję tak a nie inaczej.

Samsung NP550P5C-S04PL, Logitech G603 Lightspeed, Apple iPhone 11 128GB

djluke

  • djluke
  • wiadomość Moderator
  • Znawca sprzętu komputerowegoMiły gość

  • 38031 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-04 19:56 , Edytowane 2016-04-04 19:59

@straszny
Ja też nie mogę odmówić racji -ADSO-. Okej straciłeś, jesteś w plecy wiele godzin pracy a to wszystko są pieniądze. Masz nawet prawo domagać się ich zwrotu z nawiązką od MS bo sposób w jaki przeprowadził aktualizację jest skandaliczny. Ale sama idea aktualizowania starych systemów w komputerach jest jak najbardziej słuszna! A producent softu ma w poważaniu jak napisałem wyżej - napisali raz, wydali, działa - nie ruszać. Już samo to godzi w podstawowe prawa klienta! Ale nie możesz zrezygnować bo...bo nie. Bo monopol. Ale to ten monopol jest zły a nie Microsoft...
Piszesz też że Javy używasz - też nie aktualizujesz? W sumie taki PFRON bodaj nie zaleca \"\crazy\" z kolei inny soft wymaga - i jak żyć panie premierze?
Był dziurawy Flash - poradzili sobie wywalając dodatki z kafelkowego IE. Wszystkie, a co. I nagle się okazało że można pisać strony w HTML5 i działają! Co prawda kafelkowy IE się nie przyjął ale jest Edge...do którego powstanie centrum dodatków...może już niedługo...rok po premierze \"\lol\" ale rola Flasha maleje (i ci którzy muszą go używać będą w jeszcze czarniejszej d*pie).

Wracając jeszcze do Twoich nieszczęsnych maszyn sterujących - takie rzeczy mogą działać, OK - ale z dala od internetu. Niech sobie będą w intranecie, za zaporą odcinającą je od świata. Nie wiem po co trzymać środowisko produkcyjne wystawione na świat. Stare, nie aktualizowane systemy są tak długo bezpieczne jak długo nie mają łączności z internetem. Internet jest dla nich zagrożeniem oraz one są zagrożeniem dla internetu. No i jakby były odcięte to nic by Ci się nie zaktualizowało.

PS. a nie możesz po prostu cofnąć zmian i powrócić do starej wersji? Masz na to 30 dni przecież...

Asus TUF Gaming X570 Plus, Ryzen 5800X, BeQuiet Dark Rock 4 Pro, 32GB Kingston Fury 3600MHz CL16, PowerColor RX 6700 XT Red Devil 12GB, SSD Samsung 980 Pro 1TB, WD WD80EZAZ, Seasonic Focus Plus Gold 650W, Fractal Design Define R6 USB-C, Razer BlackWidow Ultimate, Logitech MX Master 3; Windows 11 Insider; Samsung C32HG70; HP Color Laserjet Pro M281fdn.

Krzys81

Wysłane 2016-04-04 22:11 , Edytowane 2016-04-04 22:24

@straszny

W tym przypadku trzeba wymienić kartę graficzną ze starej na nową jeśli nadal wart jest stary PC. Radeony z serii X300/X550/X1050 są już bardzo dawno nie wspierane przez sterowniki od producenta AMD. Z chwilą pojawienia się Windows 7 w wersjach 32 i 64-bit to jeszcze działało, bo pamiętam jak miałem Radeona X300SE 128MB. :-)  Mniej więcej 3 lata temu wymieniałem ze starej karty graficznej na nowszą - bardzo długo czekałem na zmianę (8 lat) nie zmieniając PC. To jest Radeon HD 6670 DDR3. Wiem, że to nie jest demon mocy, ale nie to było najważniejsze, a głównie to, że była przystosowana do systemu Windows 8 co wystarczyło, żeby w Windows 10 też bezproblemowo działał - użyłem tylko sterownika do Windows 8. Niestety producent AMD już od niedawna także przestał wspierać Radeony HD z serii 3.xxx/4.xxx/5.xxx oraz 6.xxx., bo pozostały tylko Radeony  w architekturze GCN, które będą się nadawać do Mantly, a te niższe serie nie obsłużą choć powinny jeszcze dobrze działać w systemach takich jak Windows 8 i 10. 

AMD Phenom II X2 BE 555 (3.2 GHz), 3x Geil DDR3 1333 2 GB, 1x Samsung DDR3 1333 2 GB, MSI MS-7646 (AMD RX780 + AMD K10 IMC), Gigabyte Radeon HD6670 1 GB DDR3, Kingston SSD V300 120 GB, Samsung HDD F4EG HD204UI 2 x 2 TB, Samsung SSD 850 EVO 250 GB, Samsung SSD 850 EVO 2 x 500 GB, WD HDD WD20EURX 2 TB, Akasa PaxPower 400W AK-P400FG BL, Creative GigaWorks ProGamer G500 5.1 + Cam Video IM Skype Edition (VF0220), Samsung LCD 19" SM 940BW, Asus Xonar DX 7.1 PCI-E, TP LINK TL-WN551G 54 M PCI, 3R System R101 - obudowa ATX, Kingston - czytnik kart pamięci, LC-Power LC-CFC-1 - kontroler wentylatorów z 5,25" LCD touch-screen + 2 x LC-ADA-525-4x25-SWAP - kieszeń 5,25" dla 4xSSD 2,5", mysz Gaming, mysz Tracer Gamezone XO, klawiatura Corsair K55 RGB PRO Gaming, Brennenstuhl Primera-Tec Automatic - listwa zasilająca.

spider_co

Wysłane 2016-04-05 07:32

@-ADSO- Lepiej się zapytaj: ile by było tych awarii, gdyby był stale aktualizowany? Mógłbym się założyć, że o wiele, wiele więcej.

Admiror, O paries, te non cecidisse ruinis, qui tot scriptorum taedia sustineas!

straszny

Wysłane 2016-04-05 08:36 , Edytowane 2016-04-05 08:44

@Krzys81
przecież to oczywiste. Nie o to chodzi - chodzi o to że Microsoft wykonuje update na nowy system, pisząc że to tylko update, po czym okazuje się że bez ingerencji w wymianę hardware update praktycznie ucegla komputer (chyba że chcesz "pracować" w 640x480 lub 800x600 w natywnym sterowniku bez DX i OpenGL). 

naprawdę uprzedzenie o tym przed "updatem" nie byłoby chyba dla firmy dramatem? 

Zobacz że fora sa pełne ludzi zmagających się z laptopami które działały poprawnie pod Windows Vista, Windows 7, Windows 8 a pod Windows 10 karta nie jest wspierana i pozostaje szarpanie.

@spider_co
dokładnie, aktualizacje w przemyśle są generalnie niezalecane, coś co działa nie powinno być updateowane bo tu nie ma miejsca na wyścigu szczurów na ilość tygodniowych updateów. 

Mam coś takiego, że jedna z moich nowszych maszyn, Konica C8000, ma już 3 nowsze wersje firmware, ale jako że chodzi stabilnie na obecnym, serwis ze mną podjął decyzję o nieupdateowaniu. 



sam doskonale rozumiem postęp, ale sposób wciskania OSa jest dla mnie skandaliczny. Microsoft stracił w moich oczach potężnie.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

-ADSO-

  • -ADSO-
  • wiadomość Użytkownik

  • 2181 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-05 10:03 , Edytowane 2016-04-05 10:07

Powtórzę bo chyba nie dotarło, albo zostało źle zrozumiane.

Firma X sprzedaje za worek kasy swój produkt oparty na np. W7. Produkt był zaprojektowany pod W7 i tylko na W7 będzie działał. Potwierdza to w licencji/gwarancji, nie potwierdza wcale... nieważne. Grunt, że ma działać na W7 i tyle.

Firma Y jest producentem OS, jednym z Klientów firmy Y jest firma X, która swoje produktu opiera na systemie firmy Y. Firma Y aktualizuje swoje produkty jak leci do najnowszych wersji, ma taką politykę a nie inną (nie wiem czy wpisaną w licencje OS czy nie, kto wie) - robi to w sposób bandycki i bez ostrzeżenia.

Użytkownik A jest typowym domowym userem, którego taka wymuszona aktualizacja najwyżej lekko wkurzy, ale system potem znów będzie działał i wszystko rozejdzie się po kościach.

Użytkownik B to firma, która ma maszyny od X oparte na systemie od Y. Wymuszona aktualizacja wywołuje, by się nie zagłębiać, totalny burdel w firmie i przestoje w pracy generujące straty.

Teraz moi drodzy pytanie. Kto powinien zadbać o dobro Klienta B bardziej, firma X czy firma Y? X która to zgarnęła worek kasy i zamiast zadbać o to by lista licencji do W7, na których oparte są ich NIEAKTUALIZOWALNE produkty trafiła do firmy Y jako wyjątki w procesie aktualizacji, czy Y która po prostu aktualizuje swoje OS wszystkim, wszędzie - coś jak ZSRR, czy chcesz czy nie zapuka do Twoich drzwi, niemal jak Hiszpańska Inkwizycja, której się nigdy nikt nie spodziewał.

Panowie, ja wiem że MS jest od zawsze celem, zasłużenie czy nie, ale jest. Trochę jednak chłodnego spojrzenia na sprawę. Aktualizacja odbywa się w sposób skandaliczny, ale to że ma miejsce na maszynach przemysłowych to już nie jest wina MS.

@Straszny Sprawdzałeś w zapisie licencji, czy jest coś wspomniane o tym by sprzęt działał tylko w sieci lokalnej bez wyjścia na świat? Może tu jest pies pogrzebany?

Zobacz podejście serwisu Koniki, zainteresowali się Tobą i zadbał o Twoje interesy. Które z pozostałych firm, których maszyny użytkujesz zrobiły podobnie?

PS: A wycofanie aktualizacji do W10 w ciągu 30 dni wciąż działa, czy nie?

Edit:

@Spider_co Nie wiem ile by było awarii, nigdy się pewnie nie dowiemy. Więcej, mniej, teraz to nieistotne...

Samsung NP550P5C-S04PL, Logitech G603 Lightspeed, Apple iPhone 11 128GB

straszny

Wysłane 2016-04-05 10:31 , Edytowane 2016-04-05 10:45

@-ADSO-

prosze, daj sobie spokój z tym wywodem, przecież doskonale wiem o co Ci chodzi - patrzysz jako zwykly konsument, to spojrzenie jest oczywiste (pogoń za nowinkami softwarowymi jest do bólu właśnie oczywiste u zwykłego konsumenta - taka pogoń za wirtualnym wmawianym nam postępem, choć wszystkie funkcje nowych systemów mógłby z powodzeniem realizować WIndows 2000 i XP), w momencie gdyby od polityki updateowania systemów/uceglania starszych laptopów zależała Twoja praca (i de facto życie), od razu zrozumiałbyś o co mi chodzi.


ja wiem że MS jest od zawsze celem

 wpadłes sobie w stylistykę - > rozdzierasz szaty jak to źli straszni konsumenci napadają na bogu ducha winną firmę, która tak strasznie i bezinteresownie stara się dbać o Twój interes, a ci niewdzięcznicy jeszcze się jej czepiają... aha. Dziękuję postoję.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

-ADSO-

  • -ADSO-
  • wiadomość Użytkownik

  • 2181 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-05 11:52

@Straszny Zgadzam się z Tobą w kwestii pogoni na nowinkami, od dawna mamy wszystko na płaszczyźnie OS by realizować zadania jak należy. Pewnie W7 mógłby być ostatecznym systemem tylko lekko wzbogacanym o interfejs dotykowy z prawdziwego zdarzenia. Ale sam dobrze wiesz, że świat tak nie działa. Moje spojrzenie konsumenta jest raczej takie, że nie ważne jaki system mi wrzucą (ostatnio W10 w zeszłym roku, też po bandycku) to jak działa to mam to w głębokim poważaniu.

Moja praca nigdy nie zależała bezpośrednio od polityki update/upgrade firm trzecich. Pośrednio już owszem. To nie zmienia jednak faktu, że źle ukierunkowujesz swoje pretensje. MS dała ciała, ale nie sztuka od razu oskarżać tych co zawsze.

Nikomu w stylistykę nie wpadłem, bo nie napisałem niczego o czym wspominasz. Sugeruję przed napisaniem posta przeczytać poprzednie ze zrozumieniem. Współczucie okazali Ci w zasadzie wszyscy, tak samo zgodziliśmy się, że taki ruch MS to bandyctwo, ale wysterowali Cię tak samo ludzie od MS jak i Ci od maszyn, które zakupiłeś. Nie potrafisz tego dostrzec? Trudno, ja Cię więcej nie będę w tym temacie nagabywał.

Mam nadzieję, że uda Ci się jakoś sprawy odkręcić i wszystko będzie Ci działać jak należy.

Samsung NP550P5C-S04PL, Logitech G603 Lightspeed, Apple iPhone 11 128GB

straszny

Wysłane 2016-04-05 13:16 , Edytowane 2016-04-05 13:16

@-ADSO-


dobra ;) wszystko zostało powiedziane na temat wpychania ludziom na siłe Windows 10. Napisałem moje oburzenie nie oburzony postępem w systemach tylko skandaliczną praktyką podszywania zmiany systemu pod update.

temat proponuję zamknąć.

Asus GL752VW (i7-6700HQ 2.6GHz, 32GB RAM, SSD: SanDisk Ultra 960GB, GPU: GTX960M). Apple iPad Pro 12.9 128GB Wifi+LTE. Apple iPhone X 256GB.

NetCop

  • NetCop
  • wiadomość Moderator

  • 14948 wypowiedzi

Wysłane 2016-04-05 13:58 , Edytowane 2016-04-05 13:58

Patrzycie na sprawę przez pryzmat zwykłego użytkownika czy firmy z kilkoma kompami. Są firmy gdzie komputerów jest dziesiątki tysięcy, a kluczowy dla działania firmy system nie działa na Win10.
Dostosowanie go to często tak wysoki koszt, że często bardziej opłaca się pracować na starym sprzęcie/sofcie tak długo jak się da, a zainwestować w nowoczesne zabezpieczenia na styku Internet/sieć korporacyjna.

ten, który pcha ten wózek ...
Strona 3 z 17 <<<1234567...17>>>
skocz

Kto jest online: 0 użytkowników, 416 gości