Dokładnie i? Ile wojny przy tym było w krajach byłego związku? Więc gdzie tu sprzeczność?

Moja teza: Posiadanie broni jądrowej powoduje, że nikt nie przeprowadzi inwazji na rdzenne

BTW większość ekspertów jest przekonanych, że gdyby Ukraina się nie rozbroiła, dziś nikt by jej terytorium nie okupował.

@Lukxxx

też dużo o tym myślałem, i jestem przekonany że nic z tego. Gdzie by Ukraińcy zrzucili bomby? Na "swój" Krym? Na Donbas? Przecież tam wszędzie miliony Ukraińców żyją, nawet jeśli część z nich woli Rosję, to to są rdzenni Ukraińcy. No proszę Cię, przecież rosyjskiej armii tam podobno nie ma...  a gdyby Ukraińcy mieli broń atomową to tylko lepiej zamaskowano by akcje "ochotnicy walczą na Ukrainie", a w takich akcjach maskowania Rosjanie są mistrzami. 

to jest ta sama sytuacja z którą zmaga się Pakistan od 15 lat. CO z tego że Pakistan ma mnóstwo nowoczesnych bomb nuklearnych. Na co zrzucić bombę kiedy jego granice penetruje owszem ok 20-30 000 wrogów, ale grupkami po parenaście-parest osób. W różnych miejscach, w różnym czasie.... 

jeśli armia pakistańska by się załamała w obronie kraju, to żadna broń nuklearna nie pomoże przed spenetrowaniem państwa przez fanatyków talibanu. Po prostu zrobią to. 

też dużo o tym myślałem, i jestem przekonany że nic z tego. Gdzie by Ukraińcy zrzucili bomby? Na "swój" Krym? Na Donbas?

Odpowiadam. Na Moskwę - z taką ewentualnością musiałby się zmierzyć Putin rozważając atak na Ukrainę. CKD

@hajdawery
To by było mogło być nawet zabawne.

@ Straszny
O ile ogarniam historię to jeszcze nie mieliśmy otwartego konfliktu między krajami posiadającymi broń jądrową. Walki o strefy wpływów owszem ale nie otwartą wypowiedzianą wojnę. Bomba atomowa to broń strategiczna - tego nie używasz żeby zlikwidować oddział 100 żołnierzy tylko ześrodkowanie 10 tysięcy ze sprzętem albo miasto, ośrodek zarządzania czy coś istotnego ze względu na funkcjonowanie kraju. Do zabicia 10 partyzantów wystarczy bomba za parę tysięcy dolarów, a nie atomówka za miliony. Tu efekt bojowy jest równie istotny co psychologiczny. Jak by hipotetycznie Ukraińcy mieli takie środki rażenia to nie walili by po terytorium własnym, tylko w rejony ześrodkowania po drugiej stronie granicy albo nawet jak hajdavery na Moskwę, czy jakiś inny ośrodek władzy, garnizon czy coś dużego gabarytowo albo istotnego psychologicznie. Nie kradnie się u siebie w domu i nie robi się atomowej pustyni na własnym podwórku.

@hajdavery
aha - czyli za to że (oficjalnie) ochotnicy rosysjcy pomagają w partyzanckich walkach w regionie zamieszkanym przez ok. milion ludzi to Ukraińcy mieliby zrzucić bombę atomową na miasto z 12 milionami niewinnych cywili ? Noż kurcze, skąd się w ogóle takie pomysły biorą....  zdajesz wogóle sobie sprawę jaka byłaby odpowiedź Rosjan? Jaka byłaby odpowiedź świata?  [Inna sprawa że ostrzał Moskwy to można prowadzić strzelając w nią setkami rakiet nuklearnych, bo parę czy paredziesiąt to zestrzeli bez problemu bardzo dobrze zorganizowana obrona antyrakietowa miasta]

W barbarzyńskich czasach II wojny światowej, w której Japończycy dokonali niewyobrażalnej skali zbrodni na Chińczykach, Filipińczykach i Amerykanach przed zrzutem bomb atomowych na relatywnie male dwa miasta przez tydzień Amerykanie zrzucali nad nimi ulotki ostrzegajace cywili i nakazujące opuszczenie terenu (zresztą ponad połowa populacji miast posłuchała). A ty chcesz zrzucać na 12 milionowe miasto bombę za pomoc partyzantom.... 

 tego nie używasz żeby zlikwidować oddział 100 żołnierzy tylko ześrodkowanie 10 tysięcy ze sprzętem albo miasto, ośrodek zarządzania czy coś istotnego ze względu na funkcjonowanie kraju.

tylko w teorii, w praktyce koszty długoterminowe użycia broni nuklearnej są takie że nawet Amerykanie teraz szykując się do wojny z Chinami nie przewidują użycia broni nuklearnej, ani przez siebie ani przez Chińczyków.  Nikt nigdy nie użył nuklearnej broni taktycznej, mimo wielu dogodnych sytuacji w historii. 

Mówimy o tym że taką broń trzeba by zrzucać na ukraińskie miasta i wsie, w których ginęłoby dużo więcej ukrańskich cywili niż ruskich najemników.

@pustelnik

O ile ogarniam historię to jeszcze nie mieliśmy otwartego konfliktu między krajami posiadającymi broń jądrową. 

z dwóch stron? No to właśnie walki rosyjsko-chińskie nad rzeką Ussuri, o których rozmawialiśmy wyżej. Jedyny przykład bezpośredniego konfliktu w którym obydwie strony dysponowały taktyczną bronią nuklearną. 

@straszny
nie, bo (oficjalnie) nie ma wojny między Rosją i Ukrainą i (oficjalnie) Putin nie zaatakował Ukrainy rosyjskimi wojskami - czaisz różnicę? To po pierwsze. Po drugie chyba nie przestudiowałeś poprzednich postów Luxxxa, pustelnika i moich wystarczająco wnikliwie. Wzajemny straszak nuklearny działa wyłącznie prewencyjnie. Każde państwo nuklearne 10 razy zastanowi się przed przypuszczeniem ataku na drugie państwo nuklearne, bo wie, że ten drugi może nie utrzymać nerwów na wodzy i przypuścić atak na cele strategiczne wroga oddalonego nawet o tysiące km przy pomocy taktycznych głowic jądrowych umieszczonych w rakietach balistycznych. Wtedy jest pozamiatane bo rakieta leci wystarczająco długo by jeszcze odpowiedzieć na atak. Oba kraje staną się zatem atomową pustynią ale też oba tego nie chcą.. Chyba wystarczająco jasno objaśniłem.
A po trzecie rozmawiamy czysto teoretycznie bo Ukraina nie posiada arsenału nuklearnego.

nawet Amerykanie teraz szykując się do wojny z Chinami nie przewidują użycia broni nuklearnej, ani przez siebie ani przez Chińczyków

jeśli oba kraje posiadają (a posiadają) zabawki do neutralizacji pocisków balistycznych to ta informacja mnie nie dziwi

@hajdavery
Chiny nie posiadają. USA tak, ale akurat link który podałeś, do antyrakiet Raytheon to jedna z najkosztowniejszych pomyłek USA.
Raytheon Warhead Failure Costing Pentagon $1 Billion
to głośna sprawa była.

nie tędy droga, antyrakiety są zawodne i USA planuje obronę antyrakietową scedować w ciągu paru lat na railguny, zresztą nie tylko antyrakietową bo railguny świetnie też nadają się do strącania satelit, statków kosmicznych z orbity i głęboki ostrzał terytorium przeciwnika, któremu nie można przeciwdziałać. 

generalnie użycie broni nuklearnej, jeśli nie jest zagrożona podstawowa egzystencja całego państwa i całej populacji, całkowicie nie wchodzi w grę, w żadnej strategii żadnego kraju nie jest teraz brana pod uwagę, bez względu na to jak groźne walki mogą toczyć. 

@straszny 

przed zrzutem bomb atomowych na relatywnie male dwa miasta przez tydzień Amerykanie zrzucali nad nimi ulotki ostrzegajace cywili i nakazujące opuszczenie terenu (zresztą ponad połowa populacji miast posłuchała).

ciekawa sprawa, nie czytałem o tym nigdzie. Masz do tego jakieś źródła?

@kruser

oj da się wygooglać - najpierw parę dni przed pierwszym uderzeniem, zrzucono ok. 0,7 mln ulotek na Hiroshimę z informacją że Amerykanie mają wyjątkowo potężną i groźną broń, że użyją ja na tym militarnie ważnym miastem (Hiroshima była centralnym punktem obrony przeciwlotniczej i obrony wybrzeża Południowej Japonii) i żeby wszyscy cywile opuścili miasto.  Potem, po uderzeniu, zażądano od Japonii bezwarunkowej kapitulacji, ale ci fanatycy nie zgodzili się na poddanie inne niż z warunkami (np zakaz sądzenia cesarza), więc nad wszystkimi miastami Japonii rozrzucono znowu ulotki, ponad milion sztuk, z informacją o potężnej broni, o tym co się stało z Hiroshimą, z prośbą o opuszczenie miast,  i o tym że generałowie odmawiają poddania. No i jako że odzew ze strony twardogłowych generałów był zerowy, zrzucono drugą bombę, po której dopiero buła im do poddania zmiękła (do tego Sowiety ruszyły z ofensywą i dosłownie rozniosły Armię Kwantuńską). 

Jeszcze po Hiroshimie japońskie dowództwo snuło plany uzbrojenia całego narodu w bambusowe piki (zabrakło już karabinów i amunicji) i rzucenia wszystkich ludzi jacy są w kraju, w zwartych kolumnach z tymi dzidami na lądujących marines. Cały naród pod cekaemami japońskiej policji miał zginąć honorowo. Byłaby to masakra jakiej świat nie znał. 

to co zrobili Amerykanie to w żadnym miejscu nie było to "okrucieństwo z zaskoczenia", nie było nigdy celu zabicia jak największej ilości niewinnych ludzi. 

@Straszny
Poczytałem, zajrzałem do paru źródeł i ciągle nie widzę jednego istotnego elementu odnośnie starć nad Ussuri. Albo nie natrafiłem na taką informację albo tam nie ma formalnego wypowiedzenia wojny. Z takiej perspektywy sytuacja jest podobna do obecnej na Ukrainie. Są ofiary, jest ciężki sprzęt tylko wojny nikt nie raczył wypowiedzieć. Tam wiem, to było bezpośrednie starcie między Chinami i ZSRR, a na Ukrainie mamy dalej walkę z (oficjalnie) przedstawicielami republik ludowych.

Broń atomowa pełni rolę odstraszającą i jest argumentem, którego nikt używać nie chce ale czasami warto wiedzieć że szabla wisi na ścianie i nie zardzewiała. Po dwóch zastosowaniach bomby atomowej w praktyce, musiano by dopuścić do władzy jakiegoś niepoczytalnego człowieka żeby wywołać atomową zagładę. Rakiety i ładunki pełnią rolę argumentu. Ukraińcy musieli by się liczyć z potępieniem całego świata za użycie ładunków jądrowych i utratę poparcia dla działań ale jednocześnie Rosjanie musieliby uwzględnić posiadanie oraz wynikającą z niego groźbę użycia takiego środka rażenia.

To że po pierwszym ataku jądrowym nie podpisano kapitulacji wynikało częściowo z faktu nierealności (z punktu widzenia wtedy znanych technologii) rozmiaru zniszczeń dla kogoś kto tego nie zobaczył. Ogarnięcie faktu że miasto da się za jednym zamachem zrównać z ziemią dla nas jest proste, bo żyjemy "po", "przed" nawet zrzucający nie byli pewni mocy (miasta wytypowane na cele miały pomóc w ocenie realnej siły rażenia).

Brzmi to strasznie ale destrukcja dwóch miast uchroniła przez masakrą zarówno Japończyków (żołnierzy i cywili) jak i wojska amerykańskie które miałyby z fanatycznymi obrońcami walczyć.

Tak,  walnąć bomby na miasta pełne cywilnej ludności.  Świetny pomysł.  Na pewno nie było innego celu dla pokazania swojej siły,  a czas naglił niebywale. 

@straszny

generalnie użycie broni nuklearnej, jeśli nie jest zagrożona podstawowa egzystencja całego państwa i całej populacji, całkowicie nie wchodzi w grę, w żadnej strategii żadnego kraju nie jest teraz brana pod uwagę, bez względu na to jak groźne walki mogą toczyć.

zgadzam się co do twierdzenia, że broń nuklearna zostanie użyta tylko w ostateczności
natomiast kompletnie nie zgadzam się z twierdzeniem, że kraje posiadające bomby atomowe nie mają wypracowanych strategii nuklearnych dostosowywanych na bieżąco wobec zmieniających się warunków geopolitycznych, fakty temu przeczą (nie po to przeznacza się biliony dolarów na wymianę i konserwację istniejących wyrzutni i głowic) 
[LINK]
[LINK]
[LINK]
linki mogą nie oddawać 100% prawdy bo takie strategie są jednymi z najpilniej strzeżonych tajemnic państwowych.

@1084

Tak,  walnąć bomby na miasta pełne cywilnej ludności.  Świetny pomysł.  Na pewno nie było innego celu dla pokazania swojej siły,  a czas naglił niebywale

pierwotny pomysł był zaprosić japońskich generałów dając im listy żelazne i zrobić pokaz na pustyni. Sondowani japońscy oficerowie wyśmiali pomysł. 

Uderzenie gdziekolwiek gdzie nie nastąpiłyby duże straty cywilne, gdzie nastąpiłyby na tyle małe że generałowie ukryliby to przed cesarzem, kompletnie mijało się z celem, Japończycy nie zmiękliby o włos. Przecież nawet po tych dwóch bombach nastąpił de facto zamach stanu żeby przerwać wojnę i się poddać. 

Pamiętaj że Amerykanie mieli 2 bomby wszystkiego i wiele wiele miesięcy do zrobienia kolejnych. Po samej Hiroshimie japońscy generałowie nie chcieli poddać się i zrezygnować z morderczego planu obrony wysp.

Tak - w mojej ocenie musieli zbombardować miasta. W Hiroshimie w wyniku akcji ulotkowej ok 60% populacji cywilnej opuściło miasto przed uderzeniem. Duża część nie mogła, bo wojsko zagnało ich do pracy.


dyktatura japońskich generałów pod płaszczykiem cesarstwa była jednym z najbardziej porąbanych i zbrodniczych systemów ever.... masakry jeńców, eksperymenty medyczne, traktowanie Chińczyków, Mongołów, Filipińczyków, Koreańczyków jak podludzi których zabijano łatwiej niż psy... to były straszne czasy i potrzeba było strasznych środków żeby je zakończyć. 

Czy można było inaczej postąpić ? Po latach pewnie znalazło by się inne rozwiązanie np. zdetonować bombę na
morzu i zrobić pokaz tsunami. Może by było to mniej zabójcze.

Ale wtedy był czas wojny, wielkich nieszczęść, żali, zemsty ... ginęli po obu stronach codziennie olbrzymie
ilości żołnierzy.
Dlatego podjęto decyzję o tak radykalnym kroku, do końca też nie wiadomo było jakie będą skutki wybuchu.

Warto pamiętać, że Japonia to jedyny kraj (o ile mi wiadomo), który użył w działaniach wojennych broni biologicznej
(głównie wąglika) w Mandżurii (jednostka 731) oraz wysyłał balony z zasobnikami wąglika, które doleciały m.in. do USA.

Oprócz broni biologicznej robili inne drastyczne eksperymenty tak samo drastyczne (lub bardziej) jak
niemieccy zbrodniarze w obozach zagłady.

Dlatego nie byli aż tak niewinni.

Czy można było nie bombardować. Oczywiście, ale wojna by potrwała kilka miesięcy dłużej zginęłoby więcej
ludzi - na 100% po stronie amerykańskiej, ale Japończyków być może też.

Był to też pokaz militarnej siły wobec ZSSR, aby nie wchodzili do Japonii i aby się obawiali USA.

Przy okazji:
Inną sprawą jest powojenne ściganie się USA i ZSSR w zdobywaniu łupów wojennych.
USA głównie pozyskiwała naukowców - także z jednostki 731 (dlatego o tym wspominam).
a ZSSR, głównie maszyny (całe linie produkcyjne jechały na wschód) i dokumentację.

Dzięki czemu te kraje miały spory postęp militarny - szczególnie USA np. w dziedzinie rakiet.

Ale cóż takie prawo wygranych.

Dawno nikt tu już nie pisał, sprawa konfliktu na Ukrainie przycichła w naszych mediach. Ukraina nałożyła blokadę na rosyjskie VKontakte i Yandex  LINK
Oj kogoś to ruszy. Nie myślę o samych Ukraińcach.

@kruser

sam fakt że do tej pory cała komunikacja społecznościowa na Ukrainie była w 100% prawie kontrolowana przez firmę bezpośredniego przyjaciela Putina i przez niego sterowaną, zakrawa na jakiś absurd... w momencie kiedy obydwa państwa toczą lokalną ale jednak wojnę. 

Tylko dlaczego tak długo z tym zwlekali? Z transportem na Krym z Rosji też późno się opamiętali.

@kruser
bo to trzeci świat. Nic nie jest tam jasne i proste. 

poza tym zdaje się ze dali ludziom roku czasu informując ze wejdą takie przepisy. 

a może i czwarty. Ukraińcy nie mieli / nie umieli używać kalkulatorów artyleryjskich (widziałem taki kiedyś u nas a Allegro), więc obrotny oficer artylerii, napisał apkę na Androida wspomagającą proces celowania ogniem pośrednim. Rosjanie aplikację zainfekowali i wyciągali z niej dokładną pozycję Ukraińców.  LINK Bez kombinowania mieli namiary do strzelania, a podobno 35 najnowocześniejszych haubic samobieżnych zniszczyli ogniem innegi ukraińskiego pułku artylerii, podsuwając im fałszywe namiary w tej aplikacji.
Poziom zabezpieczeń w armii Ukrainy - nieaktualizowany Android.