@dr_DEATH

Historia pokazała jak możemy liczyć na sprzymierzeńców a świat aż tak bardzo się od tamtych czasów nie zmienił.

skąd masz wiedzę jak zmienił się świat?

Ty oczywiście już musisz wyzywać od nienawidzących wszystkich w koło. Akurat nie wierzę że Niemiaszki się będą o nas bić jak "karą" za to będzie zakręcenie kurka z gazem. Hamerykanie też za nas dupy nie nadstawią bo musieli by osłabić swoją pozycję w innych regionach z czego zaraz ktoś by skorzystał. Wyjdą z założenia że frajerów trzeba poświęcić. (oczywiście jest praktycznie niemożliwe żeby Rosja postanowiła by na nas napadać ale kto wie....)

Nasza obecna armia jest całkowicie wystarczalna do odparcia agresji każdego kraju sąsiadującego z nami z wyjątkiem Rosji i Niemiec. Nie ma żadnego niebezpieczeństwa w razie wojny z np. Białorusią czy Ukrainą. Z tymi dwoma największymi krajami, szans i tak nie mamy, bez względu na nakłady na wojsko, co akurat przed II wojną swiatową świetnie przećwiczyliśmy - Polska była krajem o najwyższym udziale procentowym utrzymania armii w PKB kraju, w całej Europie. Blisko 40% polskiego PKB szło na utrzymanie i rozbudowę Armii. I tak nie wystarczyło. Obecnie idzie ok. 0,5-1%. Armia wystarczy do zadania Rosji sporych strat, opóźnienia marszu i czekania na dyslokację sojuszników.

Akurat komu jak komu - Niemcom zależy na tym niebywale, bo Polska to doskonały bufor przed potencjalnymi kłopotami ze wschodu, więc wspierają nas i wspierać bedą.

@vindix

I nie napisałem, że ktoś ma nas atakować Ale lepiej mieć mocne, nowoczesne i wyszkolone zaplecze militarne niż nie mieć. Nigdy nic nie wiadomo

oczywiście że tak, jak tylko będziemy bogatszym krajem to armia zawsze jest potrzebna. Ale w tej chwili po prostu nie jesteśmy w stanie utrzymać większej.

btw: na ścianie wschodniej, poza dobrze wyposażoną Służbą Graniczną, trzyma się tak szczerze mówiąc, najbiedniejsze jednostki. Plany NATO są takie że główna linia oporu wojsk sojuszniczych w razie wielkiej wojny to linia Wisły, na której nasze jednostki mają zająć pozycje relokując się z garnizonów na Pomorzu, Wielkopolsce i na Śląsku (tam stoi gro nowoczesnego wojska), dzień po nich spłyną Niemcy, potem reszta. Nie da się prowadzić wojny trzymając dobre wojsko blisko granicy bo jest narażone na ostrzał rakietowy, artyleryjski krótkiego zasięgu czy blitzkriegowe uderzenie.

co do nowości EFów - mają gwarancje pełnej sprawności bojowej do 2030. Dominiacja F16 nad post-radzieckimi konstrukcjami jest całkowita. Więc w czym problem? Jeszcze droższe samoloty chciałbyś kupować ? Raczej martwiłbym się nie o 48 F16 tylko starożytnymi konstrukcjami SU-22, które używamy oficjalnie jako samoloty bombowo-szturmowe, w rzeczywistości o zerowej skuteczności na nowoczesnym polu walki. Te samoloty akurat to zestrzelą nam wszystkie pierwszego dnia, nawet jak to będzie dywizja partyzancka Ukraińców.

Nie mamy też nowoczesnego śmigłowca szturmowego... ale to też kolosalne wydatki.

@straszny Tylko że na ścianie wschodniej są jednostki rozpoznania (według mnie bardzo potrzebne) i nie tylko. Więc na te jednostki powinny iść pieniądze. Moim zdaniem za bardzo polegasz na niemców, bo nie mamy żadnej gwarancji, że przyjdą z pomocą. Nam jest potrzebny nowy sprzęt. Samymi Efami i leo nie wygramy wojny.


Według mnie nie ma co porównywać armii do białorusi czy ukrainy, bo w razie W każde państwo może być dla nas zagrożeniem i może się okazać, że jesteśmy z ręką w nocniku i nasz sprzęt to złom


Wiesz jak w rzeczywistości jest z tą gwarancją sprawności? Do tego czasu zapewne nie kupimy nowych samolotów, więc będzie musiała być przedłużona obowiązkowo, bo nic innego nie mamy, mimo że sprzęt może psuć się na potęgę i więcej będzie stał na warsztatch.

@vindix wiesz @straszny to już w ogóle wierzy tylko w Europejczyków, żadni tam Niemcy i Polacy. Wszyscy za wszystkich bratnią krew przeleją ku ogólnej szczęśliwości.

@Lukxxx Z jednej strony po to przez tyle lat dążylismy do NATO i Unii, z drugiej strony trzeba pamiętać że połowa kraju Unijnego jest zajęta przez inne państwo, a Unia nawet nie kiwnie palcem do puki Turkom nie zchece się całej wyspy, choć znając życie zanim by zareagowali Cypru już by nie było, i co atakowali by państwo będące od dawna w NATO.

@straszny

jestem o tym w 100% przekonany. Polska jest kluczowym regionem dla USA w stabilizacji tej części Europy.

Mrzonka. Gruzja też była sojusznikiem USA i USA nie zrobiło nic w momencie inwazji Rosji. Z nami będzie identycznie. Zarówno dla wschodu, jak i zachodu jesteśmy ziemią buforową na której ma się zatrzymać przeciwnik, a to, że przy okazji nas zaorają? Who cares ;)

@クリス& wszystkim, którzy wierzą w NATO polecam przeczytać traktat - jest bardzo krótki. Jedyne co on gwarantuje to:

Artykuł 5

Strony zgadzają się, że zbrojna napaść na jedną lub więcej z nich w Europie lub Ameryce Północnej, będzie uznana za napaść przeciwko nim wszystkim i dlatego zgadzają się, że jeżeli taka zbrojna napaść nastąpi, to każda z nich, w ramach wykonania prawa do indywidualnej lub zbiorowej samoobrony, na mocy artykułu 51 Karty Narodów Zjednoczonych, udzieli pomocy Stronie lub Stronom napadniętym, podejmując niezwłocznie, samodzielnie, jak i w porozumieniu z innymi Stronami działania, jakie uzna za konieczne, łącznie z użyciem siły zbrojnej, w celu przywrócenia i utrzymania bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego.

No ale jak uznają za konieczne np. wysłanie noty dyplomatycznej to co? Albo uznają że dla bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego lepiej będzie by napadnięty był okupowany przez napadającego. Np. Bezpieczniej dla obszaru północnoatlantyckiego jest pozwolić anektować Rosji Estonię, niż ryzykować wojnę atomową z nią (czysto abstrakcyjny przykład).

Cóż bezkrytyczna wiara w NATO, jest niestety na poziomie wiary w UE, czy ZUS. Traktat niczego nie gwarantuje.

@Lukxxx
O widzę znowu alternatywny świat na poziomie JKM. W realnym świecie Cypr nie był w NATO. nie był i nie jest teraz. W realnym świecie Polska zawsze źle kończyła jak próbowała grać na neutralność. W tym realnym świecie jestesmy w najlepszej sytuacji w naszej tysiącletniej historii.


W realnym świecie Gruzja tez nie byla i nie jest, ani w EU ani w NATO Lasica. Gruzja nie miala tez paktu obronnego z USA, i na dodatek, w wyniku sprytnej prowokacji sama zaatakowala Rosjan, co było szczytem szczytów głupoty.. Aczkolwiek wiem że w niczym to wam nie przeszkadza w kolejnych teoriach alternatywnego swiata, gdzie wszyscy polujtą na dziewictwo Rzeczpospolitej.

@クリス&
Cypr nie był tez członkiem EU, kiedy doszło duo konfliktu o niego. Na dodatek tak jak greccy terrorysci prześladowali Turkow i Brytyjczyków, to naprawdę warto poczytać, bo sprawa nie ma prosto dobrych i złych

Czasy od ostatnich wojen diametralnie się zmieniły.
Jak można porównywać olanie wówczas sprawy przez sojuszników do obecnego ustroju politycznego na świecie?
Nie ma nawet najmniejszej opcji aby sojusznicy nie pomogli, to nie ta 'epoka'.

@straszny

Pięknie przekręciłeś. Czy ja napisałem, że Gruzja była w NATO? Czy ja napisałem, że Gruzja była w UE? Czy ja napisałem, że Gruzja się nie dała sprowokować?

Ja się o granice naszej RP nie boję.Serio. Dziś już szabelką czy czołgiem rzadko kiedy się walczy w naszym rejonie. Nie ma takiej potrzeby ;) Nie zmienia to jednak mojego braku zaufania do naszych sojuszników.

Twoja zaś bezwgzlędna wiara w EU, NATO mnie zadziwia. W sumie jeśli dzięki temu spokojniej śpisz, nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać.

@Lasica
Brak pomocy = słabość i złamanie obietnicy (+ pewnie jakieś sankcje karne?).
Zdajesz sobie sprawę, co to znaczy w obecnych czasach na arenie międzynarodowej?

@straszny
Tylko przedstawiłem obecną sytuację na Cyprze, i filozofowałem co by było gdyby.
Co do przeszłości dobrze wiesz bez kasy na te akcje niczego by nie było a jak było to nie na taka skalę, z resztą "czerwony terror" nietylko w Europie ale i na Świecie ustał dopiero po upadku ZSRR - a raczej po rozwiązaniu KGB i funduszu na tajne wspieranie róznych organizacji, co tu durzo mówić głównie terrorystycznych.

@Netman
Nie raz obietnice były łamane i coś z tego wynikało?
Ile razy ONZ nwoływał do zaprzestania budowy Żydowskich osiedli na ziemi z która jest własnością Palestyńczyków, i co coś się stało, spotkała jakaś kara Izrael za nie poszanowanie jednch z podstawowych praw człowieka, uznaego przez większość cywilizowanych krajów - prawo do własności i poszanowania jej.

@クリス&
powiem tak - ONZ, mimo że jest szacowną instytucją to nie ma żadnej siły sprawczej. NATO, strefa wspólna Unii to jest zupełnie inna kategoria niż ONZ. Kategoria twardych sojuszów i wspólnoty państw, w których własnie umiera się za wspólne cele, tym bardziej że dotyczą wspólnego super-państwa.

@Lasica
Ja przekręciłem?

W dyskusji o stabilnośći NATO i Unii podałeś przykład Gruzji, nie mającej najmniejszego związku z tematem jako dowód na mrzonki stabilności północno-atlantyckiej i Ty mówisz o tym że ja przekręciłem ?

Twoja zaś bezwgzlędna wiara w EU, NATO mnie zadziwia.

a kto powiedział że jest bezwględna? Gdzie napisałem coś takiego?
Polska ma zawsze 2 wyjścia:
1. zgrywać bohatera i stać na neutralnej pozycji (jak zwykle zakończy się potrząsaniem szabelką i katastrofą)
2. poddać się procesom integracji europejskiej i północno-atlantyckiej

wybraliśmy to drugie i jesteśmy w tym konsekwentni. Nic więcej. A armię mamy i tak ponadnormatywnie nowoczesną i sporą, porównując do naszych sąsiadów (patrzą na populację krajów i ich PKB).

@straszny i wpadniemy pod okupację szczęśliwi i dumni z twojego wyjścia nr 2. Oczywiście mało prawdopodobny scenariusz że nas Rosja napadnie no bo po co? U nas są tylko długi i rozkradziony majątek po Realnym Socjalizmie. A ty wierz sobie że cały Świat przybiegnie bić się za Polskę skoro to zapewnia ci dobry sen.

coś zaczyna kuleć ta potęga gazowa w Hameryce [LINK] Niemcy okazali się jak zwykle inteligentni i wstrzymali wydobycie w/w gazu w Hamerykański sposób

@dr_DEATH
Twój link nie działa. Widze w trybie przyśpieszonym próbujesz znaleść coś sensownego jako argument, ale to że nie Niemcy nie wydobywają gazu co ma wspólnego z gazem z USA?

EDIT:
[LINK] - tak wpisany działa.

Hmm... dalej nie rozumiem co Ci kuleje? Światowe korporacje są złe na ogromny spadek ceny gazu, więc dają upust temu takimi artykułami w prasie. Opłacalność spadła bo spadła cena. Z czego cieszą się Amerykanie obywatele a złe są korporacje, które na wydobycie spóźniły się.

Co Ci w tym nie pasuje? Serio, co Ci nie pasuje w tym że USA ma tak tani gaz i będzie go eksportować? Mam wrażenie że próbujesz pisać o problemie kompletnie Ci obcym.... Jak zacznie spadać cena benzyny w Polsce to staniesz po stronie korporacji złych na malejące obroty, czy ludzi cieszących się z niskiej ceny??

tani gaz z USA to jest rozbicie układu elit powiązanych z Rosją, i ogromnego wpływu Gazpromu na kraje ościenne wokół Rosji.

@straszny ale ja uważam, że dobrze być w NATO. Tak jak np dobrze być w strefie Shengen (a źle w UE).

Tyle, że to ŻADEN gwarant bezpieczeństwa. Na pewno ma znaczenie odstraszające i na pewno daje casus belli sojusznikom w przypadku agresji na któregoś z członków. Brak takiej reakcji też by ten traktat kompromitował, więc w większości wypadków pewnie będzie. Ale w skrajnych przypadkach zagrożenia konfliktem atomowym bym się go nie spodziewał.

Nie zmienia to jednak mojego braku zaufania do naszych sojuszników.

W takim razie komu zaufać? Jaką mamy alternatywę?

Hmm...

[LINK]

- po cholerę tam amerykanie płyną... serio tylko jako pomoc humanitarna, czy może jednak jako "straszak" na ruskich?

@Yesusik
e raczej w razie zamieszek militarnych trzeba będzie ewakuować ambasady i placówki amerykańskie. Do tego być może będzie to trzeba robić pod ogniem jakichś bojówek. Więc muszą to robić odpowiednio wyposażone grupy bojowe.

@Yesusik
Przecież to ich planeta, nie wiedziałeś?
Toteż muszą się wszędzie pchać z paluchami.

@straszny
W sumie racja... ew. ewakuacji "swoich" nie wziąłem pod uwagę. Ale skoro już tam płyną, to coś na rzeczy musi być ;)



@Cursed
To, że często pchają się tam, gdzie nie trzeba, to wiem... myślałem tylko, że w stosunkach z ruskim są bardziej "ostrożniejsi".