@Fergus_Shadow

Ja pracuję na niemieckich warunkach i żyję w kraju. Tu przywożę kasę i ją wydaje, ale moja praca jest praktycznie zawsze w terenie i czasami trwa nawet 24/h na dobę. Dostaję miesięcznie określoną kwotę, aby korzystać z hoteli, z którymi moja firma ma podpisaną umowę. Czasami po prostu nie opłaca mi się jechać + 60-70 kilometrów, aby się przespać 5h, dlatego kimam w aucie (zresztą...kimanie w firmowym BMW 5 można porównać ze spaniem w hotelu). Mogę oczywiście iść spać do innego hotelu, ale wówczas płacę ze swoich. Czasem po prostu wolę sobie kimnąć sobie w aucie i włożyć 50-60e do skarbonki. W ciągu miesiąca robi się całkiem fajna sumka extra I to akurat jest taki aspekt pracy.

No ale zdefiniuj przeciętnego Kowalskiego? Kto to jest? Facet wykładający towar na magazynie za 1680 i nie mający innych umiejętności? Bo jeżeli tak, to wg mnie zarabia adekwatnie do swoich umiejętności.

@Wheerex - z utrudnień to świetnym przykładem jest Optimus i wiele innych polskich firm. Znam to z autopsji, rodzice też prowadzili działalność...

@Fergus_Shadow

Czemu przecietny Jan Kowalski musi pracowac 12-16 godzin zeby miał to samo co ma Pan Larson z Danii pracując 8 godzin .???

bo mają gospodarkę rynkową 300 lat a my 20 ?

I tak nadrabiamy dystans niesamowicie szybko.

Ale jesli wyobrazasz sobie ze z glebokiej komuny do poziomu Danii czy Niemiec mozna dojsc w 20 lat to sorry, nie można. Jest to po prostu niemożliwe i Ci którzy twierdzą inaczej bujają w obłokach.

oczywiście że tez nie poptępiam starszego, jego wybór jego wola ...... ale niech nie stwierdza głupot ze zeby zarobić godnie trzeba pracowac po 12-16 godzin dziennie robiąc z siebie niewolnika pracy.

ależ ja nie twierdzę że każdy musi zarabiać po 10 czy 30 000 zł i pracować po 12-16 godzin, że to trzeba. Chcesz - możesz, system daje taką możliwość. Jeśli chcesz pracować 8 godzin - nie licz na pensje takie jak w rozwiniętych od kilkuset lat gospodarkach rynkowych. To jest po prostu niemożliwe, do tego trzeba czasu, przynajmniej dwóch okresów hossy i zmiany jednej generacji ludzi. Choć na pewno z każdym rokiem będzie się to poprawiać.

dzieci pewnie juz wychował a żona nie potrzebuje go w domu

prosiłbym bez takich wtrętów osobistych

@KrymtON
Tylko teraz zastanówmy się czy to co robił Optimus nie było typowym polskim naciąganiem i nadinterpretacją przepisów ? Goście wiedzieli co ryzykują i nie wiem dlaczego uchodzą za bohaterów teraz.

@1084

@strasznySocjal to marnowanie pieniędzy. Wywalanie ich w błoto. Większość idzie na pensje darmozjadów i całej maszyny, potrzebujący dostają popłuczyny.

TYLKO W PEWNYM SENSIE, bo bez socjalu dramatycznie szybko narasta niepokój społeczny i poczucie społecznej nierówności. Tak się dzieje praktycznie zawsze i nawet Pinochet zorientował się szybko że ostry kapitalizm nie działa i Chile po okresie całkowicie liberalnego kapitalizmu "by Chicago-boys" rozbudowało go o socjal, co wcale nie zatrzymało rozwoju kraju, a wręcz go przyśpieszyło bo wzrosła solidarność społeczna.

NIE KAZDY JEST ZDOLNY ZAŁOŻYĆ WŁASNĄ DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZĄ
zresztą wydaje mi się że chodzi tym temacie że u nas idąc do pracy po szkole średniej dostajemy takie grosze że na zachodzie zasiłek przebija te zarobki. Moja pierwsza praca 1350 zł brutto teraz jest trochę lepiej po zmianie a względnie zadowolony będę dopiero jak uda mi się skończyć studia (a pierw na nie pójść w przyszłym roku)Przecież w tym kraju płace są śmieszne. a wy piszecie że można swoją firmę Założyć albo oferty pracy są do wyboru. Gówno prawda nie każdy jest zdolny i nie każdy może założyć własną firmę w moim miejscu pracy pracownik firmy sprzątającej "SPRINT" pracujący za grube 1000zł na rękę miał umowę o dzieło zarejestrowany w urzędzie pracy(dla ubezpieczenia zdrowotnego) dostał ofertę 2,7zł brutto za godzinę było to rok temu. na jego szczęście nie kazali mu jej wziąć. wiek tego osobnika 57lat wykształcenie coś tam z rolnictwem ALE 2,7zł BRUTTO ?. Ja bym się wstydził tyle zaproponować.

@suchy89
jesli mamy normalnie rozmawiać to proszę panować nad językiem.

Z jednej strony pracodawca ma prawo zaproponować jakie uważa warunki - taki to urok wolnego rynku, jeśli nie zależy mu na pracowniku na stałe, znaczy że praca ma minimalne wymagania i byle przysłowiowy "Rumun" mógły ją robić.

z drugiej strony oczywistą rzeczą jest że zbyt niskie zarobki są wręcz urągające dla życia, ale jeśli pracodawca nie jest w stanie płacić więcej bo niska marżowość, konkurencja itd? To ma nie zatrudniać wogóle czy może jednak lepiej zeby ktoś pracował nawet za nieduże pieniądze?

NIE KAZDY JEST ZDOLNY ZAŁOŻYĆ WŁASNĄ DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZĄ

a ja uważam że póki tkwi takie myśleniew ludziach, i póki ono nie zniknie, raczej nie ma co liczyć na skokową poprawę w kraju. Działalność gospodarcza to nie jest mityczny smok pożerający dziewice.

@straszny
Za język przepraszam ale takie tematy ciśnienie mi podnoszą
Ale mi chodzi tylko o to ze na zachodzie na zmywaku mój znajomy w Austrii zarabiał 1200 EUR ceny żywności itd są podobne. A ja jako że w tej chwili mam tylko technikum(technik informatyk) za naprawę komputerów plus pracę konserwatora budynku i malarza mam 2000złbrutto a ceny są podobne np w Niemczech tylko zarobki dużo wyższe.

@straszny - po latach jednak wyszło, że wszystko było zgodnie z prawem i to fiskus się pomylił. Ale teraz to nieważne - firma padła.

@krymtON
nie nie, nie o to mi chodzi, wiem jak się skończyły procesy NTT i Optimusa, chodzi mi o co innego

sam proceder jaki firmy dokonywały był całkowicie nienaturalny. Był esencją polskiego kręcenia i szukania luk a nie normalną działalnością gospodarczą.

zgodnie z prawem to nie to samo co zgodnie z etyką, a jeśli biznes ma być długoterminowy a nie skokiem na kasę, to bez etyki biznesowej to po prostu nie mogło się udać.

Czytając posty, to aż dziwię się co piszecie.
Jeśli chcesz godnie żyć, to albo zasuwaj 12-16h dziennie przez cały tydzień albo wyjedź za granice. Jeśli nie masz ambicji i chcesz być zwykłym robolem, to zarabiaj 1680 btutto, bo sorry, taki mamy klimat, nawiązując do pewnej wypowiedzi.

Ludzie chcą żyć. Za granicą, zwykłego robotnika stać na godne życie. W Anglii sprzątaczki pomykają z iPhonami, stać je na wakacje i na normalny samochodzik. A u nas sprzątaczka liczy zł czy jej wystarczą na parówki aby przeżyć miesiąc.

@TonySoprano
Zasuwasz jak dziki. Stać Cię dajmy na to na auto klasy 200k zł.
A teraz sobie pomyśl, że gdybyś się urodził np. w Niemczech i tak całe życie tak zasuwał jak w Polsce, to byłoby Cię obecnie stać na auto za 1mln zł.
Uśmiecha Ci się taka wizja?

Tak to obecnie wygląda. Ile by się nie zasuwało w Polsce, to i tak zarobi się 5x mniej niż za granicą wkładając tyle samo pracy.

@TonySoprano
A właśnie, że ma to samo pracując po 8 godzin dziennie i nie wspominaj tu o oddziałach tylko swojej firmy. Ja pracuje po 8 ! godzin dziennie w Niemczech, praca jest normalna, bezstresowa całkowicie, jestem zmuszany do wyrabiania niemieckich norm (czyli ukrywanie się po kątach) i mam teraz w granicach 10-11 tysięcy na rękę miesięcznie. Niemcy bardzo grzecznie zwracają nam uwagę, że za szybko pracujemy przez co ich szefowie widząc naszą pracę, będą zmuszać ich do naszych polskich norm.On pracują według własnych zasad od dziesięcioleci, wypracowali własny system i nie chcą go zmieniać przez nas. Skoro do tej pory wszystko świetnie u nich funkcjonowało i wszyscy od pracowników po szefostwo, byli z tego bardzo zadowoleni. My tak nauczyliśmy się pracować w Polsce, gdzie pracownicy traktowani byli jak mięso armatnie, wiecznie za mało w pracy, wiecznie za mało wykonane, wiecznie za małe zyski. Przenosząc to do Niemiec, kręcimy sami na siebie bata w postaci braku przychylności Niemców, z którymi niestety musimy współpracować. Wiem też o ludziach, którzy pracują dłużej niż 8 godzin. Są to przeważnie osoby, które prowadzą własne działalności- najczęściej 1-2 osobowe firmy i oni, pracując w taki sposób sami wybierają taki system. Chciałbym zobaczyć standard w Polsce, że w piątek kończy się pracę o 12 lub 13 ze względu na wekkend, który TRZEBA spędzić z rodziną lub na odpoczynku po tygodniu pracy. Pracowałem w Polsce u różnych pracodawców od 1995 roku i pracuję w Niemczech od końca 2012. NIE MA co tu porównywać, po prostu system pracy, powiem wręcz WYZYSKU i traktowania PRACOWNIKA w Polsce jest całkowicie odmienny. Przedwczoraj, kierownik wielkiej budowy gdzie obecnie pracuję wysłał oficjalne podziękowanie do mojego szefa (duża firma 85 osób zatrudnionych) za to, że w ubiegłą sobotę pracowało na budowie 2 ludzi z firmy -pracowników z Polski . Nieistotne, że my odrabialiśmy poniedziałek za wolne aby pojechać do domu. On o tym nie wiedział, że my odrabiamy poniedziałek aby pojechać do domu -za wolne. Liczył się fakt, że w razie kontroli inwestora on zabezpieczył wykonanie prac na sobotę. Termin budowy minął 4 miesiące temu i prace muszą być prowadzone. A nas nawet nikt nie prosił o to, my sami zaproponowaliśmy, że przyjdziemy w sobotę aby mieć wolny poniedziałek. W Polsce zdarzyło mi się usłyszeć nie raz i nie 10x, że jeśli nie chcę pracować w sobotę to znajdzie się ktoś inny, kto się zgodzi na moje miejsce.

@Netman

no tak - to proszę weź mapę Europy i pokaż mi kraj Europy środkowej albo wschodniej taki w którym sprzątaczki latają z iphonami

śmiało.

@straszny
Bo każdy porównuje sytuacje w Polsce względem zachodu?
Idąc takim tropem powinniśmy skakać z radości gdy się porównamy do jakiegoś kraju afrykańskiego.

@Netman
bo tego się nie da przeskoczyć, jakimś jednym ruchem w pare lat, o czym piszę wyżej.

Masz do wskazania dowolny kraj z parudziesięciu tego regionu - we wszystkich jest tak samo lub gorzej.

Tak to obecnie wygląda. Ile by się nie zasuwało w Polsce, to i tak zarobi się 5x mniej niż za granicą wkładając tyle samo pracy.

NIE SERIO? Po prostu kraina wiecznej szczęśliwości gdzie nie ma bankructw? Co ty Netman opowiadasz... Wszędzie na zachodzie są bankructwa i ludzie którym się nie udaje i lądują w biedzie. Jest ich mniej i system jest lepiej zorganizowany ale esencją gospodarki rynkowej jest między innymi bankrutowanie i nieudane biznesy.

@Netman

No ale tak jak napisał @Straszny. Niczego nowego nie "wymyśliłeś". To wszystko wynika z aktualnej sytuacji gospodarczej kraju, konkurencyjności, prawa, nowoczesnych technologii i wszystkiego innego.No na Ukrainie jest lepiej? Na Białorusi? W Rumunii? Bułgarii?

A przecież co mi tam...Niech sprzątaczka zarabia dajmy na to 5000 zł. Niech facet, który wykłada towar zarabia 5000 zł. Takim tokiem rozumowania ja bym zarabiał koło 55-60k zł w kraju. Myślisz, że bym nie chciał? Chciałbym, ale musiałby być spełnione warunki, o których pisze @grizli odnośnie traktowania pracownika, profesjonalizmu i całej gamy innych rzeczy. Na chwilę obecną po co mam wracać do kraju? No nie ma po co, i nie jest to kwestia samych zarobków, ale właśnie całej tej otoczki. @grizli bardzo dobrze napisał odnośnie warunków pracy. Natomiast nie zdefiniowaliśmy "potrzeb" każdego człowieka. Jeden uważa, że wystarczy mu tyle, a dla drugiego to mało.

@TonySoprano
Widzisz, może ludzie by nie narzekali tak, gdyby widzieli jakąś ciągłą poprawę w Polsce, czy jakieś perspektywy. Lata mijają, a jest wręcz coraz gorzej. Ciągle nowe podatki, utrudnienia w prawie, kuriozalne nowe przepisy, powiększająca się szopka w sejmie, a do tego cała ta nasza 'Polska mentalność'.

@Netman
w gospodarce rynkowej nie ma czegoś takiego jak ciągła poprawa. Podstawą mechanizmu rynkowego jest cykliczność. Są bessy i hossy, krótkie - po 4-8 lat i długie po 10-20.

Owszem nasz kraj może nie jest idealnie zorganizowany ale na pewno nie tak żeby nie dało się tutaj z głową, determinacją czy umiejętnościami nieźle zarabiać.

teraz kończy się ok 7 letnia bessa gospodarcza

@straszny
Tylko rozchodzi się o to, że ludzie chcą spokojnie i godnie żyć będąc szarymi pracownikami, co dla pracownika zachodniego nawet nie jest do wyobrażenia takie 'pragnienie'.

Chcesz mieć nowego merca zamiast nowego golfa? Spoko, zasuwaj na niego.
A w wersji polskiej - Chcesz mieć passata za 10k czy nową corsę?
Tu jest ten ból ludzi.

@Netman
jak najbardziej było jeszcze 30-40 lat temu. Rozmawiałem sporo z 50-60 letnimi Norwegami i oni lata 50te i 60te pamiętają jako okres kiedy na codzień jedzono chleb z najtańszymi rybami a mięso tylko czasem w niedzielę. Bida była potworna. Rozmawiałem z Niemcami, jak wyglądała odbudowa kraju, kiedy wszyscy do lat 70tych zasuwali jak małe samochodziki żeby nadrobić dystans do Wielkiej Brytanii i Francji. Czytałem też sporo jak wyglądał Irlandia jeszcze w latach 80tych.

Do wszystkiego trzeba dojść pracą.

@straszny
czy bessa sie konczy zobaczymy, prorokiem nie jestes

@grizli

Niemcy bardzo grzecznie zwracają nam uwagę, że za szybko pracujemy przez co ich szefowie widząc naszą pracę, będą zmuszać ich do naszych polskich norm.On pracują według własnych zasad od dziesięcioleci, wypracowali własny system i nie chcą go zmieniać przez nas. Skoro do tej pory wszystko świetnie u nich funkcjonowało i wszyscy od pracowników po szefostwo, byli z tego bardzo zadowoleni.

to samo bardzo szybko daje sie odczuć w Danii

@straszny

prosiłbym bez takich wtrętów osobistych