@lami

Jeżeli u nas edukacja seksualna będzie tak poważnie traktowana to szybko przegonimy Węgrów.

Wiesz jaki jest odsetek nastoletnich matek w Wielkiej Brytanii?
Może parę słów o tym jaki tam jest beznadziejny poziom edukacji seksualnej?



@kotin

Ja dodałem wymiar biologiczny, bo medycyna obiektywnie to określa, że z punktu widzenia biologii, lepiej mieć wcześnie dzieci.

Jakieś źródło?

@Cursed

Jakieś źródło?

Żartujesz, prawda?
Nie, nie kierowałem się adresem internetowym, a wiedzą nabytą przez lata od lekarzy i z lektur. Interesowałem się tym długie lata i teraz mam styczność z problemem. (Byłem w tym roku na czterech weselach bliskich mi, sporo młodszych osób, a z nimi poruszałem i takie tematy).
Jednak linki są. Omawiane są w nich wskazania medyczne i środowiskowe - wpisz sobie w Google frazę:
najlepszy wiek na urodzenie dziecka

Czyli 'zguglaj sobie'. Wielkie dzięki.

Proszę bardzo, pierwszy lepszy link
https://www.babyboom.pl/ciaza/przygotowania-do-ciazy/ciaza-a-wiek-czyl...

Ciąża w wieku 25 - 29 lat
Lekarze są zdania, że to optymalny wiek, by urodzić pierwsze dziecko.

Tak jak mi się zdawało.
I 'o dziwo' ani słowa o rodzeniu przed 20.

PS: A różni lekarze różne bzdury opowiadają.

@Cursed
z tego wyniknie tylko spór pomiędzy konserwatystami widzącymi kobietę jako waginę +reszta (tak, to uproszczenie jakby co), a liberałami i prawami współczesnego człowieka (to też uproszczenie). Nic więcej. Dla mnie proponowanie robienia dzieci kobiecie w wieku 19-21 lata jest niepoważne w cywilizowanym świecie XXI wieku, już nie mówiąc o 17-18 latkach. Jest za młoda, nie ma źródła utrzymania, nie zna życia, psychicznie dopiero zaczyna kształtować się, wyląduje z codzienną przemocą domową terroryzowana przez niedojrzałego młodego męża, który będzie mia nad nią ogromną przewagę.

@Cursed
W pół godziny trudno ocenić różne wypowiedzi lekarzy. Mnie to lata zajęło, a nadal pewności nie mam, a tylko pewne prawdopodobieństwo... 
@straszny
Przykro mi że kłamiesz na mój temat.

@straszny

z tego wyniknie tylko spór pomiędzy konserwatystami widzącymi kobietę jako waginę +reszta (tak, to uproszczenie jakby co), a liberałami i prawami współczesnego człowieka.

?
Nie czaję czemu te słowa padają do mnie. Wyglądają jak połowa urwanego zdania.
A spór między konserwatystami i liberałami widzę raczej na poprzedniej stronie.

Z resztą się zgodzę, usunąłbym tylko to 'mordercze'.
I dodał parę cierpkich słów o nadopiekuńczych madkach i nieobecnych 'ojcach' produkujących dorosłe dzieci.

A coś o dzietności 5,4% wśród nastolatek w UK powiesz? Edukacja seksualna tam leży i kwiczy, tak?

@kotin
Hmm, dobra. Nie wiem co dodać. 

@Cursed
no jasne, zresztą nigdy UK nie stawiałem za wzór czegokolwiek, dla mnie wzorem edukacyjnym jest Skandynawia, nie kraje anglosaskie.

 i nieobecnych 'ojcach' produkujących dorosłe dzieci.

to też, młody 20latek pójdzie orać do pracy, jako że dopiero zacznie ścieżkę pracy jest bardzo wysokie prawdopodobieństwo że będzie to praca fizyczna, na ogół ciężka, w niekorzystnym systemie godzin/nadgodzin, świadomy ojciec i opiekun dziecka z niego będzie żaden. Bardzo często w takich sytuacjach pojawia się przemoc albo alkohol, do tego młodzi mają poczucie że się "nie wyszaleli" w życiu, że nie poznali go tyle ile by chcieli, żyją z poczuciem straconego czasu.

ps.... po zastanowieniu faktycznie słowo "morderczo niepoważne" nie pasuje do kontekstu wypowiedzi, po prostu "niepoważne"

@-ADSO-

tylko na Łotwie dzietność wzrosła bardziej, na Węgrzech z 1,25 do obecnych 1,5

to jest typowy pozorny sukces wynikajacy z bardzo niskiej bazy, przecież to ciągle nie jest nawet średnia EU. A programy socjalne bardziej przypominają politykę socjalną PO niż PiS, jest dużo dodatków i ulg a nie bezpośrednio wypłacanych "bezwarunkowo" pieniędzy. 

kiedyś koledze zafascynowanemu danymi wzrostu jakiegoś państwa dałem przykład PRL, bo to tak jakby chwalić PRL z czasów stalinowskich bo PKB przez ponad 15 lat rosło po 10-15 % rok w rok (skutek szybkiego wzrostu z niskiej bazy po zniszczeniach II WŚ). No owszem, rósł PKB szybko, a potem równie nagle przestał. 

Patrząc na dane eurostatu wychodzi że:
-Europejską potęgą jeśli idzie o edukację seksualną są... Włosi
-W Rumunii i Bułgarii uczy się dzieci o bocianach i kapuście

Połączcie sobie dane zapłodnieniach/urodzinach z ilością aborcji. Jestem kiepski w szukaniu i znalazłem tylko ogólne.
https://www.statista.com/statistics/866423/abortion-rate-europe/

@straszny
Czekałem na zaprzeczenie, nie doczekałem się.

z tego wyniknie tylko spór pomiędzy konserwatystami widzącymi kobietę jako waginę...

Nie wiem czy jako jedyny, ale zawsze określałem się jako konserwatysta. Sam sobie robiłeś kpinki, że tego gatunku już nie ma, więc przypisywanie mi łajdactw dzisiejszych niby prawicowców mogę traktować tylko jako chęć dokopania mi i to nie przez inteligentną złośliwostkę, będącą duszą ciekawej rozmowy, a przez kłamstwo na które nie zasłużyłem.
Bądź łaskaw się odnieść jednak to tego co sam powyżej napisałeś, o ile to nie kłopot, bo łączenie mnie z taką podłością jak w Twoim cytacie, mnie dotknęło mocno.

@kotin
boże, Ty się uważasz za konserwatystę-idealistę, nic nie poradzę, na całym świecie poglądy na ogół mocno prawicowe społecznie nazywa się konserwatywnymi, tak jest w USA, tak jest w Europie. To stwierdzenie wyżej jest zaokrągleniem, natomiast dla mnie każdy kto proponuje robienie dzieci tak młodej kobiecie jak 18, 19 czy nawet 20 lat, widzi w niej bardziej stację rozpłodową "bo trzeba więcej dzieci w kraju" a nie obywatela, który dopiero dojrzewa. Mnie to oburza. 

To jest duży skrót myślowy. Biologicznie kobiety mogą mieć dzieci w wieku nawet 15-16 lat, ale jednak nie biologia wyznacza obecne standardy życia tylko społeczna rola człowieka. Za bzykanie 15-16latki idzie się w naszym świecie do więzienia. choć biologicznie przecież taka dziewczyna nie ma już przeciwskazań do rodzenia i przez tysiące lat tak robiono z nimi. 

bardzo dobrze podsumował to artykuł cytowany przez Curseda

Ciąża w wieku 25 - 29 lat
Lekarze są zdania, że to optymalny wiek, by urodzić pierwsze dziecko. Jesteś młoda, płodna, energiczna i pełna sił witalnych i masz już za sobą wiele życiowych doświadczeń. Ciążę i poród zniesiesz dobrze, a po narodzinach dziecka szybko wrócisz do formy.
To, czy poczujesz, że jesteś gotowa na dziecko, będzie w dużej mierze zależało od twojej sytuacji życiowej. Jeśli masz partnera, pracę i ustabilizowaną sytuację życiową, prawdopodobnie to jest właśnie twój czas!
Ryzyko  poronienia dziecka wynosi około 10%, czyli w stosunku do grupy kobiet młodszych, wzrosło nieznacznie. Narodziny dziecka z Zespołem Downa wynosza przeciętnie 1 in 1,250 narodzin, a  z innymi wadami rozwojowymi 1 in 476

--------------------------------------
a tu masz statystyki  "Fertility Rate", wybrałem akurat kraje arabskie, żeby pokazać że nawet w tak konserwatywnym społeczeństwie, z jego bogaceniem się/emancypacją kobiet, spada bardzo mocno chęć robienia dzieci. Kobiety w Arabii Saudyjskiej jeszcze w 1980 miały po 7 dzieci na głowę, obecnie mają 2.5 i spada cały czas! Wszystkie bogacące się społeczeństwa świata szybko zaniżają wysoką płodność. Wysoka płodność jest domeną biednych krajów z dominacją niewykształconych ludzi. Poprawa statusu ludzi, szczególnie kobiet, zawsze równa się spadkowi przyrostu naturalnego. Proces można spowolnić, ale nie przez robienie na siłę dzieci przez młode dziewczyny tylko przez stworzenie klimatu pełnego bezpieczeństwa i pomocy dla matki, która w wieku 25-3x lat chce mieć więcej niż jedno dziecko (tak robią Szwedzi, liderujący w Europie)

LINK

Za bzykanie 15-16latki idzie się w naszym świecie do więzienia

Konkretnie w jakim? Bo w moim - Polsce nie.

25-29 to za późno, bo spada szansa na posiadanie drugiego dziecka, a przecież podobno chodzi o to, żeby dzieci w Polsce rodziło się więcej a nie mniej.

@maq2
a w konkretnie to w Twoim kraju, chyba że Krasnystaw wyłączamy... 
Proponował seks 15latce, wpadł, kara do 2 lat więzienia
juz nie mówiąc o tym że poza tym to i w USA i w bardzo wielu krajach
--------------------

spada szansa na posiadanie drugiego dziecka, a przecież podobno chodzi o to, żeby dzieci w Polsce rodziło się więcej a nie mniej.

właśnie to jest traktowanie kobiety jako reproduktora pracowników, i uważam to za bardzo mało rozsądne. Zmuszanie/namawianie czy tworzenie klimatu dla kobiet żeby wcześnie rodziły to tak przypomina jako żywo XIX wiek. Gadanie o "obowiązku" rodzenia i takie tam to juz nie ten klimat, to zadziała dokładnie odwrotnie.

Kobiety rodzą więcej dzieci jeśli czują się bezpiecznie i pewnie w otoczeniu społecznym, jeśli czują się pewnie że wrócą do pracy i nie bedą całe życie na łasce męża, że zawsze bedą miały wsparcie państwa.  Tak sie stało u liderów europejskich, Szwecji i generalnie w krajach skandynawskich.


i mimo że Szwecja jest liderem całej Europy w zastępowalności pokoleń i płodności to jest równocześnie jednym z krajów o najniższej ilości ciąż kobiet do 20 roku życia (statystyka Curseda wcześniej). Da się? Da się.

Niepotrzebnie ten Krasnystaw użyłeś ale rozumiem, że akurat pasowało to 15 lat. Przecież tam sytuacja była taka, że dziewczyna mogła mieć nawet 100 lat, to przestępstwo by było.... BO:

art. 199 § 1. Kto, przez nadużycie stosunku zależności lub wykorzystanie krytycznego położenia, doprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej albo do wykonania takiej czynności, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3

Tak więc przykład pasuje ale kontekst zupełnie nie. Jednym słowem - nietrafione. Tam nie ma ani słowa o wieku. To przestępstwo jest NIEZALEŻNE od wieku ofiary.


Jeśli chodzi o drugą część, to niestety nie mogę zapytać moich babć, bo nie żyją ale chętnie usłyszałbym co ma do powiedzenia w temacie reprodukcji moja babcia, która urodziła 6 synów, albo druga babcia, matka 3 dzieci. W sumie to żadne rekordy. Koleżanki z pracy mama ma 9 rodzeństwa. Czy kobiety 50 lat temu czuły się jak reproduktorki? Nie wiem ale oskarżanie ich o to

uważam za bardzo mało rozsądne.

@maq2
facet został oskarżony z paragrafu 3 a nie 1, za seks z małoletnią, status małoletniej ma w Polsce każda dziewczyna poniżej 18 roku życia. 

więc bezdyskusyjnie - w Polsce idziesz siedzieć za seks z 15-16 letnią dziewczyną. Nawet pójdziesz jak zaproponujesz lizaka za seks 17tce.

§ 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto obcuje płciowo z małoletnim lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej albo doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, nadużywając zaufania lub udzielając w zamian korzyści majątkowej lub osobistej albo jej obietnicy.

Małoletni, osoba małoletnia – w rozumieniu polskiego prawa cywilnego osoba, która nie ukończyła 18 lat i nie zawarła małżeństwa (w wyniku jednego z tych zdarzeń uzyskuje się pełnoletniość).

w latach 90tych i na początku XX wieku nasz KK przeszedł poważne zmiany jeśli chodzi o nastawienie do takich tematów.
Cały aktualnie obowiązujący artykuł 199 KK: LINK
-------
moje babcie, pra-babcie też miały wiele dzieci, bo żyły w konserwatywnym, biednym społeczeństwie. Niby jak inaczej miały sobie w nim radzić?  

Tak samo jak już nie będziemy jeździć koniami po miastach tak już nie wrócimy do tamtych zwyczajów, zachowań, zasad. Świat się zmienił, a kraje które tego nie potrafią zaakceptować mają takie właśnie problemy z dzietnością jak Polska.

NADUŻYWAJĄC ZAUFANIA LUB UDZIELAJĄC KORZYŚCI, czyli przestępstwo jest tylko w okr. warunkach, jeśli jest normalnie, to przestępstwa nie ma, czyli można "bzykać" 15-16 latkę.

Serio nie zauważasz różnicy?

@maq2
serio nie zauważam, "nadużycie zaufania" to cokolwiek, choćby głupi tekst "słuchaj, nie będzie bolało" , albo "będzie fajnie", prokuratura podepnie pod to absolutnie wszelkie próby zalotów do 15, 16 czy 17 letniej dziewczyny. 

@straszny
Twoja postawa mi się podoba i wolał bym żeby prawo też tak traktowało seks z nieletnią dziewczyną. Niestety tak nie jest.
Opisowo:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiek_zgody
oraz źródło bardziej wiarygodne:
https://www.szkolnictwo.pl/szukaj,Wiek_uprawniający_do_współżycia_seks...
proponowana zmiana:
https://czasopismo.legeartis.org/2019/05/wspolzycie-16-roku-zycia.html

@kotin
To czysta teoria z wiki, praktyka jest taka ze ten gość z Krasnegostawu pewnie siedzi za próbę umówienia się z 15latką