Że się wam chłopaki jeszcze chce to ciągnąć...

@djluke
Trochę jakby mniej. Niechcący nacisnęliśmy sobie na odciski.
Z drugiej strony to dobrze. W dyskusji ze sobą samym nie skorygujesz swojej postawy. W rozmowie z kolegą swoje poglądy umacniasz, lub korygujesz z korzyścią dla siebie.

@straszny

no tak, ale marszałka Piłsudskiego Niemcy niejako "przekupili" (nie dosłownie) gestami przyjaźni i szacunku i sprawa została zamknięta. Francuzi niby troche interweniować chcieli ale w sumie to nie bardzo, moment był fatalny (kryzys gospodarczy).

Francuzi dali dupy, sorrki za ludyczne określenie, ale tak było. Jednym ruchem można było uniknąć drugiej już Wielkiej Wojny.
Rozumiem powody. Było to nielegalne, na pograniczu barbarzyństwa, a oni jeszcze nie wiedzieli że ich delikatność da przyzwolenie do barbarzyństwa wielokrotnie większego. Cóż. Szkoda.

od 1936 roku wszystko się zmienia. Polska, Francja, Wielka Brytania wiedzą że wojna jest nieunikniona. Że będzie na 100%. Wszystkie dokumenty, narady wspólne sojuszników świadczą o tej świadomości.

Zmienia się to, że do 1936 roku większość roczników potencjalnych rekrutów w Niemczech było bez przeszkolenia, broń pancerna bez czołgów, a lotnictwo bez samolotów. Po 1936 roku poziom wyszkolenia co roku wzrasta, Austria wzmacnia potencjał Niemiec, a do uzbrojenia wchodzą czołgi, samoloty i okręty podwodne.
1936 rok - zapobieżenie anszlusowi, to była ostatnia okazja powstrzymania Hitlera, a kryzys?
Boisko jest mokre dla obydwu drużyn.

PS
Mówisz chcieli przygotować się do wojny?
Policz na palcach - 30 dywizji Czechosłowacji świetnie wyposażonych - 40 dywizji piechoty polskich, wyposażonych gorzej, ale w sumie nie nieźle. Czesi mogli wspomóc Polskę (nie za darmo) sprzętem, a szczególnie łącznością i transportem.
Policz - czy od 1938 roku do 1940 roku alianci nadrobili te 70dywizji? Dolicz jeszcze rozwój Niemiec w tym czasie.
Proszę na spokojnie policz, a zobaczysz że to Niemcy bijąc, lub zajmując bez walki Czechów i nas - zyskali przewagę wojskową, nie mówiąc o zagrożeniu okrążenia - Francja / Czechy i Polska.

@djluke

Że się wam chłopaki jeszcze chce to ciągnąć...

masz okazję poczytać o historii własnego kraju i kontynentu ;) poza tym przecież ten wątek naprawde nie jest obowiązkowy. 

ja mam dużo więcej pretensji do przedwojennych władz polskich bo uważam je za beznadziejne, a większośc polskich generałów za baranów (zresztą tak samo jak francuskich czy belgijskich), uważam że dałoby się rozwiązać sytuację dużo lepiej jakby nam się trafił ktoś inteligentny (ale dyktatura, jak piłsudczykowska, ma to do siebie że w polityce i armii zostają sami BMW - bierni, mierni ale wierni), a Kotin raczej stoi na stanowisku "dużo lepiej się nie dało"
-------------

czy od 1938 roku do 1940 roku alianci nadrobili te 70dywizji? 

tak. Poza tym w 1938 roku na zachodzie nie istniała ani jedna sojusznicza wielka jednostka pancerna. 

30 dywizji Czechosłowacji świetnie wyposażonych 

nie. Czeskie dywizje w 20% składały się z ludzkiego komponentu pochodzenia niemieckiego. Nie ma szans na efektywność w walce zbliżoną do polskich czy francuskich. Raczej do jugosłowiańskich. Ważne żeby coś konkretnego związały nim Polska i Francja przeszłyby do działań ofensywnych.

generalnie koncepcja wojny w 1938 wydaje się najmądrzejsza, ale my w tym czasie cieszylismy się z zajumania Czechom Zaolzia... 

@straszny
Nie mam teraz za wiele czasu, ale policzę. 70 dywizji na minus, nowe + te z dokończonym szkoleniem niemieckie dla nich na plus - minus nowe francuskie i brytyjskie... Coś mi się zdaje że Niemcy zyskali, ale się nie upieram, bo dopiero policzę.

Poza tym w 1938 roku na zachodzie nie istniała ani jedna sojusznicza wielka jednostka pancerna.

Mówisz - wierzę, nie pamiętam, Chociaż na przykład polska brygada pancerno motorowa generała Maczka już istniała, ale to nic. W 1936 roku Niemcy mieli w linii 15 czołgów. Strach się bać. Sami Czesi mogli sobie tą piętnastką swoimi czołgami grać w kręgle.

ja mam dużo więcej pretensji do przedwojennych władz polskich bo uważam je za beznadziejne, a większośc polskich generałów za baranów

No widzisz - jak chcesz to potrafisz nie fałszować historii. (Wystarczy nie użyć słowa wszyscy, a kiedyś jeszcze nauczę Cię w imię prawdy i dobra nauki dodawać - "ale byli też na prawdę nieźli". )
Nie wytrzymałeś jednak długo. Następne zdanie jest zupełnie niegodne historyka. Przypomina mi najgorsze kłamstwa propagandy komunistycznej:

generalnie koncepcja wojny w 1938 wydaje się najmądrzejsza, ale my w tym czasie cieszylismy się z zajumania Czechom Zaolzia...

Inteligentnie powiedziane kłamstwo - takie żeby w sądzie móc się wyprzeć, ale sojusz polsko czeski odrzucili Czesi, nie my. (De iure, bo de facto mieliśmy w tym sporą część winy). Zaolzie zabrali nam Czesi, my sobie go odebraliśmy już wtedy, gdy Czechosłowacji już nie było. Wydźwięk propagandowy - jak widać nawet po Twojej wypowiedzi był inny, ale my w praktyce, to odebraliśmy Cieszyn Niemcom, bo gdy je odbieraliśmy, było ich - nie Czechów.

Obarczone najmniejszym ryzykiem, było proponowane przez Piłsudskiego uderzenie prewencyjne na Niemcy w 1933 roku. Francuzi nie wyrazili zgody, no cóż. Ulegli Anglikom i ich najgłupszej polityce zagranicznej w historii tego imperium. Z resztą za ten okres kretyństwa Wielka Brytania zapłaciła najwyższą cenę w swojej historii - tegoż właśnie imperium upadkiem.
Która z następnych okazji była lepsza - 1936 rok - możliwość zapobieżenia anszlusu Austrii, czy 1938 rok - możliwość zapobieżenia rozbiorowi Czechosłowacji - pozostawiam Tobie.
Jedno jest pewnie. Niewyobrażalne cierpienia i niewyobrażalne ofiary II Wojny Światowej były do uniknięcia.

PS

ja mam dużo więcej pretensji do przedwojennych władz polskich... (ale dyktatura, jak piłsudczykowska, ma to do siebie że w polityce i armii zostają sami BMW - bierni, mierni ale wierni), a Kotin raczej stoi na stanowisku "dużo lepiej się nie dało"

To prawda, cudów raczej by się z naszej sytuacji zrobić nie dało, ale próbować trzeba było, a tu faktycznie na przeszkodzie stanęło "bmw". Po śmierci Piłsudskiego oddaliśmy inicjatywę na arenie międzynarodowej. Nigdy z resztą od czasów Jagiellońskich, korzystających ze wzmocnienia państwa przez Kazimierza Wielkiego, takim podmiotem już nie byliśmy. Nawet pomysł uderzenia prewencyjnego w 1933 roku, to była odpowiedź tylko na Rapallo, a i to nie udana, ale po śmierci Piłsudskiego nawet takiej aktywności nie zanotowano. Czekaliśmy na ruch przeciwnika i się doczekaliśmy nieuchronnego...

@kotin
polska brygada Maczka istniała tak jak niemieckie jednostki - teoretycznie - zresztą jej siła ofensywna była prawie żadna (miała dużą siłę stopującą co pokazała w Małopolsce), ale jako wielka jednostka po prostu się nie liczyła - de facto, w lekkim uproszczeniu, to były 2 bataliony piechoty zmotoryzowanej z 20 czołgami i paroma plutonami zmotoryzowanych działek ppanc. 

i prosze mi nie zarzucać fałszowania czegokolwiek kiedy sam cały czas patrzysz na naszą historię w różowych okularach, które nie przystają do historyka

odrzucili Czesi

a sojusz z Francją odrzucili Norwedzy, Belgowie i Holendrzy. To nie znaczy że nie należało byc nad to i mimo to im pomóc, co Francja zrobiła. Bronisz aroganckiej polityki polskiej dyktatury, tylko dlatego że polska a nie że jakkolwiek mądra, przemyslana czy z perspektywami. 

Zaolzie zabrali nam Czesi

kłamstwo powtarzane nie przestaje być kłamstwem, sam mi je wyżej zarzucasz. Czesi zajęli Zaolzie, w bardzo brzydki i niesprawiedliwy sposób, korzystając z wojny z Rosją, ale jakby nie patrzeć Zaolzie było częśćią korony czeskiej (a potem razem z koroną czeską częścią cesarstwa) od ... 1327 roku. Przez 700 lat. Takie to prawo do niego mieli Czesi a nie Polacy. 

@straszny
Brygada Maczka w ogóle z definicji nie była wielką jednostką, co nie przeszkadzało jej mieć więcej czołgów niż miały Niemcy w 1936 roku do dyspozycji przy anszlusie Austrii. Nie była to jednak jednostka teoretyczna, a liniowa. Istniejąca w praktyce.

Moje kłamstwo a Cieszyn - spory graniczne z reguły za pomocą historii są nie do rozwiązania. Dla ówczesnych ludzi liczyło się że Czesi za pomocą agresji wojskowej zajęli Cieszyn - a potem Polacy zrobili to samo, ale nie Czechom przecież, tylko Niemcom.

i prosze mi nie zarzucać fałszowania czegokolwiek kiedy sam cały czas patrzysz na naszą historię w różowych okularach, które nie przystają do historyka

Różowych tylko według Ciebie.

a sojusz z Francją odrzucili Norwedzy, Belgowie i Holendrzy. To nie znaczy że nie należało byc nad to i mimo to im pomóc,

Prawda. Gdyby Francja dała gwarancje Czechom, sądzę że Polska by pomogła. Dała przykład posłuszeństwa, gdy Francuzi zabronili nam dokonać mobilizacji w sierpniu 1939 roku. Posłuchaliśmy ich, mimo że było to samobójstwo.

co Francja zrobiła.

Słuchała we wszystkim Anglii i wyszła na tym jak Zabłocki na mydle.

@kotin
Piotrze pisze to z przykrością - bierz Google w garść, albo książki i przestań powtarzać kłamstwo, no przestań 

Polska wystosowała ultimatum do rządu Czechosłowacji z żądaniem wydania Zaolzia w trybie iluś tam dni bo inaczej zajmiemy je zbrojnie łamiąc opór Czechów (nie pamiętam ile dni im daliśmy). Po ich upłynięciu zajęliśmy je.

W międzyczasie (ale po polskim ultimatum) wydarzyła się konferencja monachijska i decyzja o rozbiorze Czechosłowacji. Ale Polska Zaolzie zabierała Czechosłowacji, nie Niemcom. Co sam Beck mówił publicznie, chwaląc się że wyrywamy Czechom szmat ziemi. Zmusiliśmy nawet Czechosłowację do podpisania takowego dokumentu (zrzeczenia się tego terytorium). W czasie samego zajmowania Zaolzia doszło do paru małych walk z jednostkami czechosłowackiej piechoty, próbującymi bronić swojej ziemi, Polacy przyznają się do paru zabitych. Zabito też paru Czechów, parudziesieciu było rannych.

od Niemców potem dostaliśmy po Czechach szmat ziemi w regionie Spiżu i Oraw, z tym Ci sie pewnie pomyliło (swoją droga kolejna współpraca durnego polskiego rządu z faszystami przy rozbiorze neutralnego państwa). 

„Do maja 1939 roku, kiedy opinia światowa nie miała jasności, że Warszawa nie ma zamiaru ulegać Niemcom, Polskę postrzegano nieprzychylnie, nawet w zwyczajowo przyjaznych krajach. Z literatury pamiętnikarskiej znane są określenia Rzeczypospolitej jako idącej nieomal na smyczy Berlina i często pojawiające się porównania do szakali i sępów. Można zaryzykować twierdzenie, że nigdy w dwudziestoleciu międzywojennym nie mieliśmy za granicą tak złej prasy, jak w półroczu następującym po inkorporacji Zaolzia

Polska zachowała się tak jak uwielbia zachowywać się i teraz - jako arogancki buc, Monachium zaczęło sie pare dni PO POLSKIM ULTIMATUM, Polska została potraktowana jako sojusznik Hitlera, którym de facto przez chwilę była.

sprawdź sobie daty, co tam chcesz, i przestań wciskać ciemnotę że niby coś Niemcom coś tam uratowaliśmy. Zachowujesz się teraz trochę jak bolszewiccy komisarze RKKA tłumaczący że ZSRR wchodzi 17 wrzesnia żeby faszyści nie wyrwali wschodniej Polski. 

co nie przeszkadzało jej mieć więcej czołgów niż miały Niemcy w 1936 roku do dyspozycji przy anszlusie Austrii

a Anschluss Austrii był w 1938 roku a nie 1936.. co Ty piszesz...  w czasie Anchlussu Niemcy mieli już 3 dywizje pancerne i zdaje się 3 piechoty zmotoryzowanej, w tym cały korpus Guderiana. My mieliśmy 1 brygadę panc-mot o sile słabego pułku zmechanizowanego. 
-------

Profesor Andrzej Garlicki

Działanie równoczesne z Hitlerem było chyba najpoważniejszym błędem polskiej polityki zagranicznej. Spowodowało też, że po drugiej wojnie światowej Zaolzie wróciło do Czechosłowacji i nie wchodziły w grę korekty graniczne

przez te różowe okulary zachowujesz się trochę tak jak bita żona alkoholika  - wszystko wytłumaczysz "że biedaczek musiał" ;)

@straszny
To prawda z anszlusem. Mam chyba jakiś kłopot z kalendarzem, przepraszam.
Nie mam nawet usprawiedliwienia jak Ty, gdy tłumaczysz że zajęcie Cieszyna w październiku było przed wrześniową konferencją w Monachium.  Ciebie tłumaczy ruski miesiąc bolszewickich komisarzy. Poważniejąc, o tym że Czesi nie mają ochoty walczyć, wiedziano wcześniej, a spór miedzy Polską a Czechosłowacją o Zaolzie miał być dyskutowany w Monachium, lub krótko po, w następnej części konferencji, ale nie był. Wszyscy doskonale wiedzieli że Czechosłowacji już nie ma. Nie było sensu o tym dyskutować. Anglia i Francja to "olały". Sprawa Cieszyna jakoś nie zaszkodziła Polsce w oczach Anglików bo gdy zakazali przez Francję ogłoszenia polskiej mobilizacji, byli dziwnie pewni że posłuchamy i wykonamy samobójczy rozkaz.
PS
Powiedz jeszcze bo się pogubiłem - czy Polska miała wobec Niemców mieć stanowisko nieprzejednane, czy jak najdłużej współpracować, a nawet układać się z nimi? Bo zadaje się masz pretensje i o jedno i o drugie.

PS2
Cytowany przez Ciebie profesor Garlicki nie wspomina nic o wpływie polskiej interwencji wojskowej dotyczącej Zaolzia, na stan współpracy obydwu krajów przeciwko Niemcom - bo tego  wpływu nie było. Twój argument znowu upada. Polacy zażądali zwrotu Zaolzia po deklaracji Czechosłowacji że wolą pomoc  Sowietów niż naszą. Był to wrogi wobec Polski akt, bo współpraca Czechosłowacji z Armią Czerwoną już raz, w 1920 roku o mało nie doprowadziła do zagłady Polski.

Kto tu więc ma okulary i jakiego koloru?

Nie twierdzę  że Polska zrobiła wszystko dobrze. Całe 18 lat dwudziestolecia międzywojennego szykowała się na walkę z komunizmem, z Armią Czerwoną. Plan Zachód powstał w pośpiechu, na skutek nieprzewidzianych wydarzeń. Nikt nie mógł przewidzieć, że Hitler konkurent Sowietów  do narzucenia ideologii lewicowej światu, dogada się ze Stalinem. Nikt nie mógł i nikt nie przewidział. Układ Ribbentrop - Mołotow był zaskoczeniem. Plan Zachód był w pewnej mierze improwizacją. Wykonanie było jeszcze gorsze. Kilku generałów nie zdało egzaminu, ale przede wszystkim nie zdał egzaminu Wódz Naczelny. Nie zabezpieczył środków łączności z armiami, niezdecydowany nie podejmował dowodzenia, a w końcu uciekł z pola walki. Ty twierdzisz jednak że mam różowe okulary, bo twierdzę że Polska i tak musiała ulec, (co niby usprawiedliwia błędy. Nie usprawiedliwia, ale musiała i tak ulec.) Popatrz na kampanię 1940 roku - uległy Niemcom potęgi wielokrotnie nas przerastające wojskowo i politycznie. Popatrz na dwa pierwsze lata kampanii w Rosji - Armia Czerwona straciła w ciągu tych 2 lat więcej żołnierzy i armat, kilkaset razy (!) więcej czołgów i samolotów, niż miała polska armia w czasie Wojny Obronnej Polski w 1939 roku. Dlatego twierdzę, że Polska wojny tej wygrać nie mogła. Ty oczywiście nie masz różowych okularów i znasz sposób na pokonanie Niemców w 1939 roku. Pozwól sobie jednak powiedzieć, że jesteś wyjątkiem. Nikt inny na świecie do tego nie doszedł. Szacun.
PS 3

Znowu poważniejąc - los Polaków był przesądzony już przed wojną: http://nowahistoria.interia.pl/aktualnosci/news-operacja-polska-zamord...

fajne foto - walka z faszyzmem nigdy nie powinna zostać zapomniana czy ustać, to jest system odwołujący sie do najprymitywniejszych instynktów człowieka - siły, czystości rasy, eugeniki, nienawiści do wszystkiego co obce lub inne, i jako taki zawsze znajdzie poparcie ....

Nowy York, Manhattan, 1938, zjazd partii faszystowskiej

Tak ja (krótko) skomentuje kilka/naście  ostatnich stron tego tematu:

@supercinek
Jak zwykle bystre oko, kultura i dowcip w Twoim komentarzu. 
Tym razem natrafiliśmy ze Strasznym na barierę odmiennych poglądów na sprawę i to tak silnie w nas wdrukowanych że trochę drzazg poleciało, ale więksi od nas tego sporu nie rozstrzygnęli, a spór ciekawy i fundamentalny. Myślę sobie nieskromnie, że jak na dyskusję bez przygotowania, z doskoku, w natłoku życiowych obowiązków, (anszlus pomylić o dwa lata to jednak wyczyn z mojej strony, mimo zabiegania ), to temat ze Strasznym daliśmy fajny. Wstęp do poczytania samemu przez zainteresowanych. Warto żeby każdy świadomy obywatel Polski i Europy miał jakieś pojęcie o czasach II Wolny Światowej, jej genezie, zagrożeniu totalitaryzmem... 

Na własny użytek z tej dyskusji utwierdziłem się w przekonaniu że starożytni Grecy mieli rację. Każda przesada jest zła. W polityce oparcie się tylko na honorze jak Beck w 1939 roku jest przesadą, ale odwrotna sytuacja jak polityka Chamberlaina pozbawiona w ogóle honoru i moralnych pryncypiów - nie przeciwstawienie się złu w porę, jest jeszcze gorsza. Zło można było powstrzymać. Chamberlain tego nie zrobił w porę. Zabijali Hitler i Stalin, nie on, to prawda i o tym nie zapominajmy, ale grzech zaniechania im to ułatwił.

niezawodna łączność czołgów z dowództwem... I WŚ...

@straszny
Coś mi się zdaje że Rydz Śmigły miał podobne wyobrażenie o łączności.   

Nawiasem mówiąc - nowatorska - pierwsza w świecie sieć wczesnego wykrywania wrogich samolotów miasta Warszawy, oparta była tylko na normalnej cywilnej, słabo jeszcze rozwiniętej cywilnej sieci telefonicznej i cywilnym radiu. Działała jednak bezbłędnie dopóki Niemcy nie podeszli pd samą Warszawę. Wynikiem jej działania były słynne z archiwalnych nagrań radiowych komunikaty do Brygady Pościgowej broniącej warszawskiego nieba i do obrony plot.  Posłuchajcie to właśnie komunikat alarmowy dla artylerzystów i wskazanie gdzie mają lecieć nasze PZL 11c. 
W Wypadku Naczelnego Wodza łączność zawiodła jednak całkowicie. Chyba miał coś ze słuchem. 

kawał historii - Królowa Elżbieta i książe Filip - 1947 i 2017

Łamanie stereotypów wojny z 1939 roku. Polski czołg i niemiecka - kawaleria.

@kotin

ciekawe, a wiesz gdzie zrobione? Niemcy w 1939 roku mieli jedną brygadę kawalerii.. działała ona na terenie Prus Wschodnich i potem prowadziła działania w stronę Warszawy, skończyła na Radzyminie, biła się z naszymi 12 i 1 Dywizją Piechoty. W tym regionie nie było ani jednego 7TP (wszystkie jakie kojarze były zgrupowane w batalionie przy Armii Prusy, trochę w 10BKPanc-Mot, reszta w zgrupowaniu pancernym Majewskiego które dołączyło do Warszawskiej BKPanc-Mot i potem biło się pod Tomaszowem Lubelskim - gdzie zresztą pięknie się jednostka odznaczyła)

ciekawe czy to nie jest przypadkiem 7TP zaadoptowany przez Niemców w ramach ich jednostki. 

ciekawe.

@straszny
Nie znalazłem tam informacji, ale przejrzałem tylko. http://warspot.ru/4040-polskaya-semyorka
U źródła również. http://derela.republika.pl/7tp_use.htm

Ciekawa mapa Ukrainy 1919-1920 LINK

@kruser

szkoda Ukrainy, to taki naród przeklęty jak Kurdowie. Jedni i drudzy po 600 lat bez swojej państwowości. Kurdowie nawet więcej.