@kotin
generalnie Świętokrzyska to wogóle kwiatek - NSZ zgodziło się na akcje scaleniową podziemia z AK i BCh.... tyle że brygada tym rozkazom nie podporządkowała się i zaczęła atakować (w tym były wymuszenia, kradzieże i morderstwa) także jednostki i osoby z NSZ, które "przeszły" do AK.

wszystko byłoby w miarę do ogarnięcia, gdyby Prezydent mojego kraju nie oddawał hołdu tym ludziom, publicznie nie okazywał uwielbienia, zapraszając jeszcze na to wydarzenie naczelnego rabina Polski.

@kotin taki egzamin mógłby wypaść dojść kiepsko z prostej przyczyny braku utożsamiania się My jako Społeczeństwo z Państwem i relatywnie dla niektórych pojęcie Państwa nie oznacza całości Społeczeństwa.  Widać wyraźne linie podziału, obecna polityka historyczna bardzo uwypukliła i zarysowała te podziały. Podziały przebiegają nie tylko w odniesieniu do rysu historycznego ale sięgają głębiej, do wiary, obyczajowości i seksualności. Taka narracja, którą pojawia się może być bardzo niebezpieczna.

jakby to powiedzieć - taka "lekka" skaza na wizerunku naszych bohaterskich honorowych lotników w Wielkiej Brytanii...

LINK

Tak drastycznego przypadku nie znam, nie wiem czy był prawdziwy, ale jak nie ten, to inne były. Na czym polega kłamstwo?

Na tym że pijaństwo (często) i ekscesy po pijaku, (na szczęście sporo rzadziej), dotyczyły pilotów myśliwskich wszystkich narodowości. Czemu? Widzieliście GP Włoch ma Monzy wczoraj? Jakie emocje towarzyszyły kierowcom? Jakie zmęczenie? Piloci myśliwców nie startowali co tydzień, czy dwa, a co najmniej raz dziennie, lub dwa i trzy... jazdy na limicie. Co prawda pobocza szersze,  ale za to wróg strzelał. Musieli odreagować. Gdy książę Kentu wizytował polski dywizjon, zarządzono alarm. Chłopaki natychmiast stracili zainteresowanie księciem, a ich start wzbudził jego niekłamany entuzjazm, potwierdzony wpisem do księgi dywizjonu, a przy okazji uniknął promili z ich oddechu. 

Na czym jeszcze polega kłamstwo? 
Na tym że bohaterami byli na prawdę.

Na czym jeszcze polega kłamstwo?
Na tym, że to sprawa znana od dawna ze wspomnień, prac naukowych, filmów i seriali. Tak, seriali. Fronczewski jako o ile dobrze pamiętam Jacek, czyli głowa rodziny zastępczej, tłumaczy dzieciom czemu piloci potrafili wypić. Jest taka pamiętna scenka.

Tak więc "szydera" chybiła, chociaż fakty takie warto znać, bo to jeszcze jedno okrutne oblicze wojny.

PS
Wiecie czemu - już tak poza konkursem, Polakom takie ekscesy mogły się zdarzać rzadziej, lub prawie wcale?
Bo owszem. Wtedy były inne czasy i wytarmoszenie boberka służącej, w całej Europie uchodziło za czyn normalny, ale Polacy jeszcze wtedy na tle innych narodów, traktowali kobiety znacznie lepiej. Tak - skoro mówimy o historii, to mówmy o zjawiskach z tamtego czasu, a nie z dziś. Dziś kobieta w Skandynawii ma nareszcie zdobyte przez lata prawa, ale wtedy, kobiety na zachodzie Europy, w kulturze łacińskiej, (Francja, Włochy, Hiszpania) i germańskiej, (Anglia, Niemcy, Austria, Szwajcaria), dopiero stawała się człowiekiem. Tak, to nie pomyłka. W XIX wieku tego miana kobiecie na zachodzie Europy odmawiano. Ślad w języku pozostał do dziś.  Men to człowiek i mężczyzna zarazem. Kobieta to nie człowiek w języku zachodu do dziś. Kobieta w czasie wojny dopiero się emancypowała w czasie wojny, bo były potrzebne robotnice, pielęgniarki i tak dalej. Jak murzyni nabierali praw, bo byli potrzebni żołnierze, (a potem jak posmakowali białych kobiet we Włoszech i w Niemczech, to ich emancypacja nabrała tempa i nie dała się zatrzymać). Wracając do kobiet, emancypowały się z pozycji przedmiotu, bo do okresu międzywojennego były przedmiotem prawa na zachodzie. W myśl przepisów nie były osobami, a w Polsce kobiety były podmiotem prawa. Zawsze. Nawet pod zaborami, bo nawet zaborcy tych praw polskim kobietom nie ośmielili się odebrać. Prawa występowania przed sądem, do posiadania majątku, których to praw, kobiety na zachodzie nie miały. W Polsce do końca lat 40tych, czy nawet 50tych nawet komunie nie udało się od razu zniszczyć szacunku do kobiety. W końcu się udało. Wymordowane elity, brutalność zwyczajów komunistycznych, połączona z mentalnością pańszczyźnianego chłopa zwyciężyły, ale my mówimy tu jeszcze o latach wojny. Wtedy było inaczej, dlatego stawiam tezę, że na tle innych narodów, nasi piloci mogli się zachowywać nie gorzej, a lepiej.

@kotin

zabory, kłamstwa, kłamstwa, gdzieś tam kiedyś tam ktoś tam coś gorzej, a 200 lat wcześniej to zachowywali się super  - typowe dla Ciebie nieumiejętność zmierzenia się z tym że nasi rodacy w tym konkretnym miejscu i czasie zachowywali się jak zwierzęta, czego jak widać angielskie kobiety nie mogły zapomnieć i co jest koszmarną rysą na ich wizerunku. Dla mnie to kamyczek wiedzy dlatego Anglicy nie podchodzą tak entuzjastycznie do naszych lotników jak my z daleka o nich piszemy. A my nie rozumiemy tu skąd ten dystans do naszych (w oczach Polaków) bohaterów. 

a juz te teksty o kłamstwie są takie niskie że nie bede odpowiadał bo gardze takimi sformułowaniami do rozmówcy.

Niewątpliwie po tej tyradzie jak to Polacy szanowali kobiety przed rozbiorami angielskie kobiety czują się mniej zgwałcone przez polskich lotników. Niewątpliwie.

@straszny

typowe dla Ciebie nieumiejętność zmierzenia się z tym że nasi rodacy w tym miejscu i czasie zachowywali się jak zwierzęta, czego jak widać angielskie kobiety nie mogły zapomnieć. 

To Twoja ocena. Podejdź jednak do dowolnego historyka akademickiego i spytaj o opinię, który tekst lepiej oddaje opisywaną epokę. Twój, czy mój. Zdaję się na Twoją prawdomówność, gdy będziesz zamieszczał na forum relację. Bo widzisz - też mógłbym Twoje wywody ocenić jako niską chęć dokopania za wszelką cenę, ale nie. Kładę to na karb wrażenia, jakie na wrażliwym człowieku jakim jesteś, zrobiła relacja tej kobiety. Bo różnica zdań, nie wywołuje we mnie od razu podejrzenia niskich pobudek rozmówcy. 
Dlatego Tobie takich nie przypisuję, a mówiąc o kłamstwie, zwracam tylko uwagę na fakt, że historyk nigdy nie traktuje relacji jednej strony jako prawdy. To odruch z automatu u historyka. Zawsze trzeba relację umieścić w kontekście historycznym, i skonfrontować z innymi relacjami. Ja to zrobiłem i efekt jest taki, że konfrontacja przebiegła pomyślnie, bo są inne (może mniej drastyczne) relacje, ale po umieszczeniu w kontekście historycznym, cytowana przez Ciebie relacja, rzutuje w inny sposób na opinię on pilotach. 
Nie zmienia to wyrządzonej krzywdy. Zmienia kierunek ataku za tą krzywdę, bo nie tylko nasi piloci, a nawet może nasi mniej niż inni. 

PS

Niewątpliwie po tej tyradzie jak to Polacy szanowali kobiety przed rozbiorami angielskie kobiety czują się mniej zgwałcone przez polskich lotników. Niewątpliwie.

Robienie (moim zdaniem niezasłużonej) szydery ze mnie, też tym kobietom nie pomoże.

@kotin

Bo widzisz - też mógłbym Twoje wywody 

ale ja nie robię wywodów. Piszesz tu ściany tekstu o niewiarygodnych banałach typu prawa kobiet przed zaborami, kiedy tu jest proste zagadnienie zwierzęcych zachowań polskich żołnierzy w Anglii i ciekawy temat pomagający wyjaśnić niechęć Anglików do naszych żołnierzy w ich wspomnieniach (bo z objawami takiej spotkałem się już - fakt że czytałem tego dużo mniej niż pozytywnych wspomnień, ale zawsze fascynowało mnie skąd te złe opinie były)


poza tym oceniasz i to najgłupiej jakbym mógł się spodziewać, reagując jak jakiś fanatyk "kłamstwa wszystko panie na naszych nieskalanych wspaniałych rycerzy!". "A poza tym przed zaborami to już w ogóle."

Epitety typu "jak fanatyk" pozostaw na czas, gdy osoba trzecia, którą zapytasz i zacytujesz, potwierdzi słuszność Twojej oceny przedstawiania historii - według tylko jednego źródła i według dzisiejszych realiów, a nie z tamtych czasów.

PS
Prawa kobiet przed zaborami, (i po), to ciekawa kwestia. Ja wspomniałem o tym tylko w takim kontekście, w jakim rzutowały na ich prawa w okresie międzywojennym, ale cofaj się w czasie, proszę.   To słuszne, bo w Średniowieczu z kolei, kobiety miały o wiele więcej praw, niż te z okresu po pierwszej wojnie światowej. Oczywiście kobiety z warstwy rycerskiej i wyższej, bo chłopki, podobnie jak ich mężowie, praw miały mało.
(Chociaż z kolei w Polsce Kazimierza Wielkiego, chłopi mieli się nie najgorzej.)

żeby nie było tylko negatywnie - zwykły człowiek, woźny, a prawdziwy bohater: LINK

niewiarygodnie szczegółowa mapa świata A.D. 1500:

LINK

podgląd:

Patrząc na dobór kolorów, mam pomysł jak powstała: ktoś nie powiedział "mapa w EU4 jest niedokładna, naprawdę to było tak - patrzcie jak powinniśmy to zmodyfikować". Względnie może to nawet być zrzut ekranu z jakiegoś moda. Co nie zmienia faktu, że ci nawiedzeni ludzie potrafią bardzo szczegółowe dane historyczne przekazać w dość przystępny sposób...

Brytyjskie gwarancje dla Polski w 1939 czyli dbanie tylko o swoje interesy Link

@kruser
Gdyby Neville Chamberlain dbał o swoje (swojego kraju) interesy, to byłby dobrym politykiem, ale on zniszczył Polskę tylko po to, aby pozbawić Wielką Brytanię statusu mocarstwa. Mówiąc w skrócie, ale potrafię ten skrót myślowy wytłumaczyć na życzenie.

W książce Pakt Ribbentrop-Beck, Zychowicz sugeruje, że Polska powinna była zawrzeć układ z Niemcami, a potem z aliantami przeciw Niemcom. Fajnie się czyta tę książkę jak ktoś lubi takie eksperymenty intelektualne.

@kotin Polityk powinien myśleć i podejmować decyzje dotyczące swego państwa w na wiele lat naprzód. Zwykle większość postępuje tak aby skutki były widoczne "tu i teraz", bo wyborcy tego oczekują a i następcy mogą z trudem zbudowany plan (sojusze, układy gospodarcze itp) zmienić w każdej chwili przez brak konsensusu itd. Patrząc na 20-lecie międzywojenne w działaniach przywódców nie widać myślenia perspektywicznego. W przypadku państw, które powstały po Wielkiej Wojnie dodatkowo mamy problemy graniczne i brak współpracy nie ułatwiał funkcjonowania, za to umożliwiał "rozgrywanie" przeciwnikom.

@Panzer Tą drogą poszły Węgry i Rumunia i zdecydowanie lepiej na tym wyszły niż Polska.

Panowie mam wiele sympatii dla Piotra Zychowicza. Nie jest fanatykiem, chociaż trudno Go przekonać. Często ocenia zdarzenia historyczne pod wpływem przekonań nie wynikających z badań, lub pod wpływem dzisiejszej wiedzy, nie uwzględniając mentalności ludzi z przed lat, dla których co innego "było oczywiste", niż dla niego, ale Go cenię. Jest błyskotliwie inteligentny. Bezlitośnie konsekwentny w swoim toku rozumowania. Jest świetnym polemistą, (nie będąc zakutym łbem, całkowicie odpornym na argumenty).

Mimo to przed Nim tą teorię podał opinii publicznej Rafał Ziemkiewicz. Jego książkę da się czytać, bo nie jest tak przesączona jadem i głupotą jak felietony. Cały czas jednak czytając, miałem w głowie jego wazeliniarstwo publicystyczne. 

Obydwaj panowie jednak, zarówno ten którego darzę uznaniem i ten drugi - nie są w żadnej mierze autorami eksperymentu myślowego pod tytułem "trzeba było wybrać jednego z wrogów i z nim iść na drugiego". Człowiekiem który tą teorię ubrał w słowa po wojnie, jest Pan profesor Paweł Wieczorkiewicz. Wspaniały historyk. Bardzo niezależny. Daninę uległości wobec komunistów spłacał minimalną i to w sposób taki, że więcej było tam czytania miedzy wierszami, niż pożytku dla nich. On właśnie ubrał w słowa "testament" Piłsudskiego, który przed nim, ludzie pokroju Stanisława Cata Mackiewicza starali się zrealizować w praktyce. Niestety była już wojna i nieprawdopodobnie nieludzkie zbrodnie niemieckie zamknęły drogę do tego rozwiązania. Było za późno. Szansę zaprzepaścił Józef Beck (a później nie dające się niczym usprawiedliwić okrucieństwo Niemców).

Tak że warto zachwycając się moim imiennikiem, Piotrem Zychowiczem, warto mieć w pamięci chyba jednak mądrzejszego profesora Pawła Wieczorkiewicza. Piotrowi Zychowiczowi dajmy czas, jest jeszcze młody. 

Zastanawia mnie właśnie jak by to wyglądało obecnie gdybyśmy nie walczyli z naszymi zachodnimi sąsiadami. Zostali neutralni, jeżeli było to w ogóle możliwe.

@BartekW
Niestety neutralność miedzy dwiema potęgami strzelającymi do siebie, nie była możliwa. Jedynie mogliśmy dać się wybić, ze szczególnym uwzględnieniem elity intelektualnej narodu i obywateli polskich narodowości żydowskiej, albo mogliśmy ocalić sporo ludzi idąc drogą Rumunii i Węgier. nawiasem mówiąc państw nam bardzo wtedy (i w sumie do dziś), przyjaznych.

Mapa 'unii europejskiej' z 1920r. https://bostonraremaps.com/inventory/maas-utopian-european-union/

Najlepszy artykuł jaki czytałem w rtym miesiącu...o prasie brukowej, narodzinach hejtu itd..
Link; [LINK]