Piękny angielski (walijski) długi łuk o ponad 70 kg naciągu vs średniowieczny pancerz w świetnym filmie "Obalaczy średniowiecznych mitów".. przebije czy nie?

LINK

w żaden sposób nie przebije. Przebije kolczugę pod pancerzem, ewentualnie części ciała czy konia nie chronione opancerzeniem, ale samego pancerza w żaden sposób nie przebije. 

Zdania są podzielone. Jędrek który co do zasady twierdzi to samo, widział jednak wyjątek, (być może potwierdzający regułę, ale jednak widział):
https://www.youtube.com/watch?v=p17lVIzTTg0
Bardzo serdecznie zachęcam do obejrzenia całości, ale interesujący nas fragment jest na dziesiątej minucie. 

@kotin
z tego co wiem to współcześnie wśród młodych historyków jest konsensus że grad strzał generalnie ranił konie, przebijał wrażliwe części ubrania/słabsze jednowarstwowe kolczugi, ale samo piesze rycerstwo było generalnie od ognia strzał bezpieczne. Jako że konia nie dało sie opancerzyć tak jak człowieka to konne rycestwo było zdecydowanie bardziej narażone na ogień łuczników (wygrzebanie się w pełnej zbroi spod obalonego strzałą konia praktycznie było niemożliwe).

... tyle że przesadnie dumne rycerstwo francuskie z koni złazić nie chciało... 

@straszny
Też myślę że to słuszny pogląd. Generalnie tak, ale trzeba pamiętać że to czasy rzemiosła, nie przemysłu. Pomysły o standaryzacji pachniały jeszcze siarką, o ile w ogóle brane były pod uwagę, więc pojęcie zbroja rycerska oznaczało zapewne zbroje które część łuczników przebijała, jak i te w praktyce nie do przebicia. 
BTW
Bardzo, ale to bardzo zachęcam. 
Wspaniałe w lekkiej formie podane kompendium wiedzy o pancerzach i broni drugiego najbogatszego organizmu politycznego średniowiecza i o polskich saperach... 

Generalnie potwierdza się że jeden porządnie zakuty w zbroję rycerz na polu bitwy był warty tyle co wioska chłopów. Póki miał siły i nie został otoczony był prawie nietykalny.
Jeden z trafniejszych komentarzy - dlaczego ludzie używali pancerzy - bo działały W sumie detal na który można nie zwrócić uwagi: łucznik jest dobrym zawodnikiem (ćwiczy regularnie itd) i na małym dystansie pierwsza strzała poszła nie tak jak chciał, trafiła na krawędzi pancerza i wbiła się w kolczugę. Facet który bez stresu strzelał do nieruchomego celu na z góry wiadomej odległości. Wątpię żeby strzelając do tłumu ludzi biegnących do ciebie z zamiarem ucięcia ci głowy można było sobie pozwolić na jakieś większe celowanie. Leciał grad strzał i jak ktoś dostał po kolczudze to miał pecha. 

W sumie zastanawia mnie jaki kiedyś był dystans na jakim strzelano na wprost? Bo wiadomo że ludzie kiedyś byli sobie bliżsi bo broń nie niosła daleko ale takie 25 m w warunkach bojowych to trochę mało

@pustelnik

W sumie zastanawia mnie jaki kiedyś był dystans na jakim strzelano na wprost? Bo wiadomo że ludzie kiedyś byli sobie bliżsi bo broń nie niosła daleko ale takie 25 m w warunkach bojowych to trochę mało 

Strzelcy konni zza ciężkiej jazdy, (a Arabowie i Mongołowie zawsze), strzelcy piesi zza wozów, lub pikinierów, strzelali "nawiją" zarówno z łuków, jak i z kusz. Był to "ogień pośredni", pod kątem zbliżonym do 45 stopni dla największego zasięgu. Zazwyczaj powodowało to tylko rany u koni i bardzo słabo opancerzonych ludzi. 

Z kusz, aby przebić zbroję, strzelano z około 30 metrów i bliżej. Podobnie z łuku walijskiego, bo tylko taki przebijał niektóre zbroje. Kusza przebijała teoretycznie każdą, ale nie każda kusza i częste były rykoszety, więc kluczową sprawą dla strzelca była obrona w postaci: szybszego konia niż miał przeciwnik, osłony własnych rycerzy, a w piechocie osłona wozów (Husyci), osłona przenośnych przeszkód drewnianych (Walijczycy), a czasem halabardników (Szwajcarzy).

BTW
Kretynizm w grach.
Nie wiem czy zauważyliście, ale w grach łucznik rozwija cechę zręczności, a kusznik siłę.
TO JEST IDIOTYZM!!!
Łucznik to przede wszystkim siła. W walce z 30 metrów i bliżej, trafi największy gamoń, ale jak nie naciągnie, to nie przebije i nie zabije. 
Kusznik to walka z systemem naciągu. Obojętnie czy "ciągnie z krzyża" w najprostszym modelu, czy dźwignią, a nawet mechanizmem korbowym w zaawansowanych kuszach, musiał naciągać szybko, sprawnie i zręcznie. Bo kuszę i tak się ładuje o wiele dłużej, niż naciąga łuk, dlatego że trzeba obsłużyć mechanizm który zamienia kilka dodatkowych ruchów na ogromną siłę naciągu, ale za to kuszę naciągnie praktycznie każdy. Łucznik po miesięcznej przerwie w treningu, strzelał już widocznie słabiej, ale jak był w formie...

@kotin   fajny wykład z tymi łukami i kuszami Panie Profesorze do tego filmik niezwykle pouczający .

@lami
Podobno ostatni występ konnych łuczników, można było obserwować w czasie bitwy pod Lipskiem, zwanej Bitwą Narodów. Btiwę stoczono w październiku 1813 roku. W łuki uzbrojone były pułki baszkirskiej jazdy, występujące głównie w armii generała kawalerii hr. Bennigsena. 
Natomiast kusze są podobno do dziś na uzbrojeniu oddziałów specjalnych, tylko nieco inne niż kiedyś.  


EDIT
@-ADSO-  

@Kotin Nie zapominaj o tym, że z łuku korzysta John Rambo, a On się liczy jako 50% oddziałów specjalnych USA plus dywizje piechoty armii Federacji Rosyjskiej 😉

@kotin
tutaj masz absolutnie genialnie pokazane w realu przez naprawdę mistrzów odtwarzania średniowiecznych broni szybkostrzelność i skuteczność strzelania z kuszy z naciągiem przeciwko walijskiemu łukowi

[LINK]

facet z łukiem robi fajne miny przy tym :D .. a łape ma taką że widać że zawodowiec 

Piękna ilustracja tego o czym wyżej napisałem. Łuk to jednak broń elitarna. Celność, owszem też się liczyła. U zwiadowców, u bandytów, w potyczkach à la Robin Hood.  W prawdziwej regularnej bitwie, liczyła się mniej. Strzelanie "nawiją" było strzelaniem obszarowym, bez silenia się na celność. Strzelanie z bliska, "ogniem przeciwpancernym", to strzelanie salwami w tłum, również bez wybierania indywidualnych celów. Liczyła się wtedy tylko (i aż) siła naciągu, dająca szansę na uszkodzenie delikwenta z wrogiej armii, zanim usunie przeszkody i zabije łucznika mieczem.

Mimo ogromnej przewagi bojowej łucznika nad kusznikiem, (w starciu bezpośrednim takich formacji pieszych, zawsze wygrywali łucznicy), to jednak użycie kusz, a nie łuku, było wyklęte przez papieży. Zabraniano (niezbyt skutecznie) używania kusz w walce między chrześcijanami. Czemu, skoro to łuk walijski był groźniejszy? Bo trening siłowy łucznika musiał być kontynuowany bez przerwy, co ważne! Od dzieciństwa prawie, do końca aktywności zawodowej. Bo byli to niezwykle wyspecjalizowani zawodowcy. No i dlatego było ich mało. Nie czychali za każdym rogiem ulicy, czy stogiem siana. Natomiast naciągnąć kuszę mógł każdy. W zhierarchizowanym świecie średniowiecza, myśl że byle kto może zabić rycerza, arystokratę nawet, czy króla, była nie do zniesienia. Z zawodowym wojskiem chłopskim, jakim byli walijscy łucznicy, również się nie bardzo godzono, ale jednak żołnierz, to żołnierz. Trochę tak, jak sporo później, jazda polska za czasów Wołodyjowskiego patrzyła z góry na dragonów, ale uznawała że to ludzie wolni, nie chłopi pańszczyźniani. (Chłopa wcielonego do wojska, szlachcic nie maił już najmniejszych szans odzyskać). Natomiast kusznikiem mógł zostać każdy, w każdej chwili. Zginąć z rąk kusznika niewiadomej proweniencji.  Kogoś według stereotypu - słabszego. To najgorszy koszmar rycerza. Hańba na wieki. Echo tego słyszymy jeszcze w "Seksmisji" - w postaci kultowego "kobieta mnie bije". 

@kotin  dla mnie Robin Hood był idolem z czasów młodości (dzieciństwa) stąd może sentyment do tej formacji zbrojnej i rodzaju broni. Ale nasi zbrojni tez posiadali formacje łuczników. Chyba dzięki tatarom, może się mylę.

@lami
u Słowian przyzwyczajonych do taktyki "hit-n-run" lekki mały łuk był od zawsze, obok niego była też proca i lekkie oszczepy, niemieckie wyprawy w VIII, IX i X wieku na pogańską słowiańszczyznę prawie zawsze utykały w masie wypadów z lasów lekkich rozproszonych oddziałów walczących bronią dystansową i szybko znikajacych w gęstych lasach, unikających przy tym morderczych starć z bliska z ciężko opancerzonym rycerstwem chrześcijańskim. Niemieccy feudałowie nienawidzili tego i generalnie robili co mogli żeby się od tych wypraw wymigiwać, presję na wschód ciągnął wojowniczo nastawiony niemiecki kościół i sami cesarze.

przykładowi wojowie słowiańscy z VIII-X wieku (u Słowian bardzo powoli rósł prymitywny standard wyposażenia, wraz z budowaniem coraz większych organizmów państwowych i kumulacją majątku przez elity tych pierwszych tworów, choć i tak nasi władcy nie korzystali ze swoich słowiańskich poddanych jako głównej siły na polu potencjalnej bitwy -  nawet u Bolesława Chrobrego główną grupę rozstrzygającą większe starcia stanowiła najemna drużyna Wikingów). Zbyt ciężkie uzbrojenie oznaczało zmianę taktyki i konieczność stawania twarzą w twarz z potężnie opancerzoną i zdyscyplinowaną (jak na tamte standardy) jazdą i piechotą cesarstwa, a tego starano się unikać. Połabianie spróbowali przed nami parę razy walki w zwartych szykach z Niemcami, i nigdy takiego dużego starcia nie wygrali. 

Ten od lewej to możny, ma całkiem niezłe uzbrojenie ochronne, ale nadal na tyle lekkie że pozwala zachować pełną mobilność (czyli szybko uciec po zasypaniu przeciwnika strzałami/oszczepami/kamieniami).



zdjęcie z Michałka. Słowianie Zachodni. Początki Państwowości. Mam pierwsze wydanie, niebieskie, teraz jest jako wznowienie takie fatalne żółte :D

@lami
Gdy w XIII wieku ciężkie kolczugi spowodowały, że lekkie cisowe typowe dla Słowian łuki, nie były już skuteczne, taktykę partyzancką pierwszych Piastów, zastąpiła taktyka otwartego starcia jazdy, a łuki zastąpiono kuszami. Z resztą prosty łuk drewniany nie nadaje się do walki konnej. 
Rycerstwo polskie czasu najazdu Mongołów w 1241 roku (i później też), walczyło w tak zwanych pocztach. Rycerz ciężkozbrojny wyruszał na wojnę w towarzystwie kilku pocztowych. Zazwyczaj byli oni uzbrojeni nieco lżej od swojego rycerza, ale za to mieli kusze. Wchodząc do walki, jako drugi szereg, posługiwali się kopią, jak rycerz, ale szeregi 3 i 4 (jeżeli były tworzone), strzelały przed wejściem do walki wręcz. 
Walki z Mongołami, (Tatarami) od 1241 roku, dały jednak polskiej jeździe znajomość łuku kompozytowego. Idealnego do strzelania z konia. 
Już w bitwie pod Koronowem w 1410 roku, konni łucznicy zadali krzyżakom sporo strat, zwłaszcza w koniach. 
W 1531 roku pod Obertynem polskie chorągwie jazdy wyglądały jeszcze ciekawiej. 
Towarzysze (rycerze), występowali w pełnych zbrojach płytowych. Część pocztowych występowała w uzbrojeniu raców. Szybkiej jazdy uderzeniowej / kopijniczej, a część pocztowych to byli strzelcy konni, łucznicy. 
No a potem od czasów Kircholmu to była klasyka. Husaria, pancerni i lekkie chorągwie z upodobaniem używały łuku, aż do końca XVII wieku. Nie każdy jeździec, ale wielu używało. Dzieci szlacheckie uczono strzelania konno z łuku dosyć powszechnie i wielu ze szlachty jako dorośli gdy służyli w wojsku korzystało z tej umiejętności, bo pistoletu z zamkiem kołowym w bitewnym zamieszaniu, nie zawsze się dawało nabić ponownie, a łuk i owszem. 

@straszny
Lubię książki Michałka i pod względem wiedzy wojskowej są niezłe, ale pod innymi względami są tragicznie przestarzałe. Na przykład ulega ciągle starej opinii o żonach z Niemiec, jako głównej siły sprawczej klęsk Piastów (jak również władców zachodnich plemion słowiańskich). Podczas gdy dzisiejsza nauka historii odróżnia takie "łóżkowe" konie trojańskie od kobiet podobnych do Rychezy, której dziś oddaje się sprawiedliwość w dziele odtworzenia państwa Piastów. 
Innym jego konikiem jest nienawiść do religii. Nie tylko chrześcijańskiej. Nienawiść tak wielka, że nie oszczędza również, pogańskiej religii Słowian Połabskich i ich kapłanów.  No cóż. Ateizmu jeszcze w X wieku na naszych ziemiach nie znano, więc się Michałek zdenerwował. 

@kotin to musiały być ciekawe czasy ale też sporo energii i zasobów marnowano na działania wojenne, możemy sobie wyobrazić jak musiały być bolesne rany zadawane grotami strzał. Zapewne śmiertelność w wyniku poniesionych ran była wysoka.

@lami
Artyleria, czołgi i lotnictwo, odpowiadają za zdecydowaną mniejszość ofiar wojny w byłej Jugosławii. Większość ofiar poległo od ciosów nożem, siekierą, sztachetą z płotu, od brutalnego gwałtu, podpalonych domów. Z kbk AK zginęło tam również bardzo dużo ludzi, ale ilość zatłuczonych przez sąsiadów - przeraża, a to nie żadna historia. To dwudziesty pierwszy wiek. 

@lami
w bitwach ginęło relatywnie mało ludzi. 5-10%, w czasach nawet morderczych późniejszych bitew prochowych, śmiertelność nie przekraczała 15-20%. Morale, dyscyplina, to łamało się dużo szybciej niż ilość żołnierzy. Prawdziwych walk "do ostatniego żołnierza" to praktycznie na palcach można policzyć na przestrzeni wieków...

większośc ofiar wojen na przestrzeni dziejów to jednak cywile/choroby/głód a nie samo pole walki.

Faktycznie wojna na Bałkanach to była niezła jatka od lat tlił się podskórnie konflikt etniczny, dopóki żył Tito trzymał wszystkich w ryzach, potem zaczęła się jatka a Jugosławia zaczęła się rozpadać.
Patrząc wstecz armie wielkich mocarstw Prus, Astrio-Węgier, Rosji czy Francji opierały swoją siłę liczebną na pospólstwie co w konsekwencji mocno obniżało morale zmuszanych do służby wojskowej ludzi.