Bardzo ciekawa rozmowa z Michałem Garapichem o jego książce "Dzieci Kazimierza" dotyczącej życia seksualnego polskiej szlachty.

Dwa cytaty:
"To, że te pamiętniki były i chyba są często traktowane jako bezstronny opis rzeczywistości. Tymczasem służą raczej wybieleniu roli szlachty i ziemiaństwa, jeśli chodzi o traumę pańszczyzny i zniewolenie większości społeczeństwa. Potraktowałem pamiętniki krewnych jako próbę zagadania prawdy, przemilczenia elementów kluczowych dla kultury ziemian, próbę legitymizacji swojej władzy, szczególnie jeśli chodzi o dominację seksualną nad kobietami, patriarchat i spychanie innych grup na margines.

"Problem w tym, że pojęcie wolności w Polsce dotyczyło tylko wolności kolektywu – państwa, narodu, społeczeństwa, grupy etnicznej. Gdyby skupić się na wolności osobistej, wolności jednostki w Polsce, to niestety okazałoby się, że nie Piłsudski, Dmowski i Paderewski, ale car Aleksander II miał największy udział w uzyskiwaniu wolności przez Polaków – w 1864 znosząc pańszczyznę."

Źródło

No i to by było na tyle, jeżeli chodzi o mitologię historyczną: szlachetnej postawy polskich mężczyzn wobec kobiet.

@spider_co
Wybacz, ale patrząc na Twój wniosek, wiem że zrobiłeś poważny krok na drodze do walnięcia głupoty roku. Czy dekady, to się jeszcze okaże.
Czy źródło które podajesz kłamie? Pewnie nie, nie chce mi się sprawdzać. Chociaż postawy ludzkie były różne, ale takie jak opisano też były, więc podobne zachowania dzisiaj były by godne potępienia. Dzisiaj, a wtedy? Wtedy też, ale nie możesz, (to znaczy możesz, ale tylko z nieświadomości, albo złej woli), porównywać z dzisiejszymi standardami, a powinieneś porównywać z ówczesnymi. Wszędzie gdzie indziej w Europie pozycja kobiet była gorsza niż w Polsce. To że wtedy w ogóle o wolnościach obywatelskich mówiono tylko w odniesieniu do szlachty, też dotyczy wszystkich krajów Europy. W żadnym z nich prawa obywatelskie nie dotyczyły chłopów, oprócz może Polski za czasów Kazimierza Wielkiego, ale to trzeba znać historię. Bo niestety historia to nauka jak każda inna i pleść bzdury można, tylko że tego nie widać tak od razu, jak fakt złego zaprojektowania budynku, a przynajmniej efekt jest niestety mniej widowiskowy.
 
Pozdrowienia od całkiem dzisiejszego pana nazywającego się Dominique Strauss-Kahn i od deputowanych rosyjskich, którzy znieśli zakaz bicia żon. Też w dzisiejszych czasach, a Ty mi tu będziesz wyciągał gałganie swawole z XIX wieku?   
Cara mi tu będzie dawał na przykład. Za cara, za Cesarza Prus, za Cesarza Austrii, za królowej Wiktorii - kobieta miała ściśle określone trzema literami "k" miejsce. Wszędzie poza Polską kobieta w XIX wieku była przedmiotem w kodeksach, bez prawa własności, co czyniło kobietę niewolnicą. Poza Polską, gdzie mimo zaborów zachowały kobiety resztki praw.
Wracając do cara, to wolność chłopom dał tylko i wyłącznie dlatego, że taki sam dekret przed nim wydał rząd Polskiego Państwa Podziemnego podczas powstania styczniowego. Gdyby nie to, los polskich chłopów i ich żon, wisiał by mu kalafiorem. Oczywiście dla jasności - był to ruch jak najbardziej pozytywny i dał niedługo potem efekt w postaci odbudowy Polski, co jednak chyba nie było marzeniem cara. 


Przepraszam za język "ludowy" jakiego używam, ale domyślam się, że na terminologię i aparat poznawczy historii, nie jesteś jeszcze gotowy.
No offence oczywiście. 

@kotin
... to że nasze szlachciury przeciętnie były lepsze od ich odpowiedników z zachodu, nie zmienia ani zniewolenia 90% społeczeństwa jako upodlonych niewolników, wykorzystywanych, bitych i zabijanych z widzimisię pana. Broniąc w sumie idei z którą się zgadzam (że przez wieki u nas wolność osobista kobiety czy niewolnika-chłopa była większa niż w większości krajów Europy), przesadzasz z atakowaniem tego że jednak nie zawsze tak było. Jeszcze jest kwestia perspektywy - inaczej wyglądały prawa kobiet i chłopów w XIV, inaczej w XVI a inaczej w XVIII wieku.

car faktycznie miał kompletnie w nosie polskiego chłopa, i zrobił to żeby nie zmienić jego wrogiego nastawienia do naszej szlachty (bo chłopstwo po nauczce powstania kościuszkowskiego generalnie walkę o Rzeczpospolitą miało wyrąbaną głęboko w d...ie)

edit:
a propo przenoszenia zwyczajów - była śmieszna historia z Henrykiem Walezym III, naszym nieudacznym chwilowym królem z Francji,... jak przybył na teren Rzeczypospolitej, po przekroczeniu granicy Cesarstwa i Rzeczypospolitej, jego dwór zrobił sobie przerwę na piknik... francuska arystokracja rozlazła się po okolicznych wsiach i zaczęła gwałcić sobie wesoło napotkane dziewczyny chłopki i szlachetki zagrodowe, przekonani że mają do tego pełne prawo... jakiż był dla nich szok, jak lokalsi skrzyknęli się i spuścili straszliwy wpierdziel panom hrabiom, przy okazji paru ukatrupiając. Protesty późniejszego króla oddaliły lokalne sądy. Ale wtedy jeszcze społeczeństwo w Polsce nie było tak mocno rozwarstwione jak w czasach naszej anarchii XVIII wieku.

@kotin
E, naprawdę sądzisz, że obce mi są warunki życia niegdysiejszych kobiet na zachód od Odry?

Nawet nie w tym rzecz, czy nasi historycy dyskutują sobie we własnym gronie o sytuacji w Polsce. Sęk w tym, że od jakiegoś czasu w debacie publicznej nadaje ton opcja stosująca gigantyczne ilości wybielacza, do kart historii naszego narodu. Tworzy się politykę historyczną, zamiast nauczać historii.
To niestety rzutuje na świadomość historyczną młodych pokoleń, a co gorsza również na ich późniejsze postawy życiowe - stąd widzimy obecnie wysyp pseudopatriotów.

@straszny

...nie zmienia ani zniewolenia 90% społeczeństwa jako upodlonych niewolników, wykorzystywanych, bitych i zabijanych z widzimisię pana.

Tu się z Tobą zgadzam na 100%. Jestem gorliwym wyznawcą krakowskiej szkoły historii i jak Oni uważam że o upadku Polski i zaborach, zadecydowali sami nasi przodkowie, a nie państwa zaborcze. Porównajmy tylko prawodawstwo Kazimierza Wielkiego, jego bardzo mocną obronę chłopów i mieszczan przed zakusami rycerstwa / szlachty. Dawało to podstawę do silnej pozycji ekonomicznej wszystkich stanów, które w ten sposób były w stanie ponosić wydatki na wojnę. Mało tego. Ich stan posiadania pozwalał na interesowanie się stanem królestwa. Mamy z czasów Kazimierza Wielkiego całe mnóstwo studentów polskich pochodzenia chłopskiego, na włoskich uniwersytetach (!!!) Zapewne chodziło o "kilkułanowych" sołtysów, a nie chłopów z jednym łanem ziemi, ale jednak chłopów, a nie rycerzy! Z czasów Kazimierza Wielkiego mamy dziesiątki przykładów, a było pewnie duuuużo więcej, literatury kobiecej. Co prawda były to zazwyczaj poradniki gospodarskie, ale pisane przez kobiety, dla kobiet. W ciemnym średniowieczu.  Już to samo tłumaczy czemu ten akurat król miał przydomek Wielki. Tak. Państwo prawa było możliwe już wtedy, a sensowne ustawy dawały żyć ludziom. Szkoda że dzisiejsi posłowie na sejm tego nie wiedzą.  

Potem polska arystokracja, a później i większość zdemoralizowanego stanu szlacheckiego, zapragnęła przywilejów.
Naciągani na nie byli kolejni kandydaci na królów elekcyjnych. Prawa Kazimierza Wielkiego zostały obalone. W kilkadziesiąt lat ich obowiązywania, z rozbicia dzielnicowego i biedy, ledwo ogarniętych przez Łokietka, jego syn położył podwaliny pod imperium lokalne, (to termin naukowy), które rozgromiło najbogatszy po upadku Templariuszy organizm państwowy ówczesnej Europy. Za  następne 4 wieki Polski już nie było. Nie było podatków na wojsko. Większość ludności była w niewoli jako chłopi pańszczyźniani tak biedni, że powstańcom styczniowym zrywali buty, ubrania i zakrwawioną bieliznę, dobijając ich na pobojowiskach. Tuż przed zaborami wymiar pańszczyzny wynosił 12 dni w tygodniu. czyli tata i mama z chłopskiej rodziny od poniedziałku do soboty byli za darmo cały dzień poz domem. Jedzenie dla dzieci zdobywali kradnąc i uprawiając ogródek w niedzielę, bo na taki los skazała ich szlachta. Jak się mogło obronić państwo bez podatków? Bez wojska? Bez świadomości narodowej wśród 70 / 80% społeczeństwa, zbyt biednego, żeby interesować się czymkolwiek?
Upadek był maskowany indywidualnymi zasługami króla Stefana Batorego, hetmanów Koniecpolskiego, czy Chodkiewicza, patriotyzmem części szlachty dokładającej sporo pieniędzy, do przywileju służenia w husarii, ale to tylko odwlekało upadek. 

@spider_co

stąd widzimy obecnie wysyp pseudopatriotów.

Odpowiedzią na fałsz nie jest fałsz ze znakiem przeciwnym, tylko rzetelna wiedza.  

@kotin
możemy rozpisywać sie szeroko ale Spiderkowi chodzi o to że generalnie dożyliśmy czasów że półgłówki nami rządzą i  nie ma miejsca na żadną rzetelną wiedzę czy jakąś pogłębioną analizę. W świat ma iść pseudopatriotyczny hurraoptymizm - u nas zawsze było wszystkim najlepiej, chłopom, kobietom, Ukraińcom, Żydom itd,  i żadne wyjątki od przekazu nie są dozwolone. Że może był inny czy gorszy okres? No way. Totalna mitologia historyczna.

Czyli - na zgniłym zachodzie zawsze źle, u nas zawsze dobrze. Wbić paredziesiąt razy i skończyć temat. Koniec kropka i bez filozofowania. 

A jak nie pasuje wspaniały pisowski ustrój to "niech jadą". Czyli wyp...rzać.

@straszny

możemy rozpisywać sie szeroko ale Spiderkowi chodzi o to ...

...że generalnie dożyliśmy czasów że półgłówki nami rządzą i  nie ma miejsca na żadną rzetelną wiedzę czy jakąś pogłębioną analizę. W świat ma iść pseudopatriotyczny hurraoptymizm - u nas zawsze było wszystkim najlepiej, chłopom, kobietom, Ukraińcom, Żydom itd,  i żadne wyjątki od przekazu nie są dozwolone. Totalna mitologia historyczna.

Sam napisał, niech się sam tłumaczy. 

Posługiwanie się historią, a raczej jej przekłamaniem jest stare jak świat, a teraz mamy kolejną odsłonę tej niegodziwości i głupoty, ale dlatego cenię IN4, bo tu się jeszcze czasem przebija kultura, obiektywizm, naukowe dążenie do ustalenia stanu wiedzy, poszanowanie dla człowieka mimo różnicy zdań i takie tam zapomniane już gdzie indziej drobnostki. 

@kotin
Hmm, wydawało mi się,że dokładnie tak to napisałem, jak straszny to odczytał.
Ale zaznaczę jeszcze raz: zdawało mi się.

Dobrze. Widać Wam obydwu wyważony naukowy punkt widzenia nie pasuje, więc:
(Jeżeli mam rację, to czytajcie z uwagą, jeżeli źle odczytuję Wasze intencje, to - też poczytajcie). 

Wydaje mi się że oczekujecie że się opowiem "po jakiejś stronie". 
Otóż jedyną słuszną stroną reprezentuję tu jednak ja. 
Wszyscy kłamią mówicie. OK widzę. Mnie to nie zwalnia od bycia chociaż w miarę porządnym.
Nie interesują mnie "Polacy ponad wszystko", którzy zamiast patriotyzmu nienawidzą innych, a tylko co polskie jest dobre.
Wiem co to jest patriotyzm i on tak nie wygląda.
Nie interesują mnie również ludzie którzy fajdają za wszelką cenę we własne gniazdo i wszystko co polskie, łącznie z piwem, napawa ich obrzydzeniem.
Mam mówić po nazwach partyjnych? Czy wiemy o kogo chodzi? 
Nie wiem jak Wy, ale ja wolę być normalny. Mieć swoje zdanie, tam gdzie się da doceniać to co polskie i widzieć wady, (bo to zawsze jest pierwszy krok do poprawy). 
Poza tym zakrzykiwanie kłamstwa innych - przesadą w drugą stronę, przechodzi w komentarzach na portalach internetowych, ale wśród prawdziwych ludzi, a na forum IN4 w szczególności, bo tu jednak zaglądają ludzie bardziej wyrobieni, sprawdza się gorzej.

@kotin
To nie rozprawy naukowe, mylisz przeciwdziałanie propagandzie z jakimiś wywodami na obozie edukacyjnym. Tym bardziej do obiektywnej oceny jakiekolwiek zdarzenia historycznego mieszanie patriotyzmu... i już nie jest obiektywnie. Zresztą bez znaczenia, każdy ma swoje zdanie.

@straszny 
Może byś tak wrócił do nas, na ziemię? 

To nie rozprawy naukowe, mylisz przeciwdziałanie propagandzie z jakimiś wywodami na obozie edukacyjnym.

Przeciwdziałanie propagandzie? Na IN4?  Wiesz, z całego serca życzę Sebastianowi zasięgu o jakim mówisz, ale idź na Onet, Interię... Tam ludzie przegrywają z botami, z płatnymi pachołkami partii, frakcji i służb różnych krajów. Zawsze jak wchodzę na temat związany z Kubicą, przebijam się przez setki rosyjskich (i innych) trolli, których jedyną mądrością jest podstawówka Roberta. Zauważyłem że ludzie normalni już odpuścili argumenty, nie zabierają głosu, tylko wciskają minusik popierając Kubicę w ten sposób.
Na prawdę chcesz zamienić to forum w taki (...) jak Interia, czy Onet? Przeczytaj ten z góry zupełnie, pierwszy w temacie post Pajączka. Przecież to propaganda zaniżająca poziom forum i po co? Przecież forum informatyczne o fantastycznej, ale wyselekcjonowanej, a nie masowej publiczności nie nawróci ciemnogrodu. Natomiast serwując nieprawdę możesz wartościowym ludziom obrzydzić to miejsce.

Poza tym "obóz edukacyjny". Znane mi są obozy reedukacyjne. 
Za Stalina kończyli tam zbyt prawdomówni, ale ja się nie boję.  Uważam że naukowe spojrzenie na historię wygra, a zaczynać trzeba od głowy. Od wyselekcjonowanych społeczności, jak na przykład nasza. 

Tym bardziej do obiektywnej oceny jakiekolwiek zdarzenia historycznego mieszanie patriotyzmu... i już nie jest obiektywnie. Zresztą bez znaczenia, każdy ma swoje zdanie.

Setki lat historię pisali ludzie którzy mieli poglądy. Byli wśród nich patrioci i jakoś nauka się rozwijała. 
Każdy oczywiście ma swoje zdanie, ale super, jeżeli mieści się ono w spektrum naukowo określonego prawdopodobieństwa. Jeżeli wykracza poza naukę, to zaczyna się to z czym walczysz.

Z kącika tematów historycznych zrobił się kącik histeryczny, lepiej ciągnijmy dialog w oparciu o fakty zamiast prowadzić dojść nudną wymianę zdań.

Polecam serdecznie: 
https://www.youtube.com/watch?v=5KsGySeEOkc

największe armie świata 1816-2019.. .przecudna seria wizualizacji

LINK

tak przedstawiane dane, statystyki historyczne to ja rozumiem ... 

Ummm, a dla mnie animacja jest mało czytelna w porównaniu ze statyczną tabelką. Dziwnie mryga i przeskakuje miejsca za szybko. A między 1 a 2 wojną nie ma w animacji Republiki Chin (czy jak tam nazwać ten twór, który później uciekł na Tajwan), tylko ogólnie "Chiny" z flagą Chin Ludowych. Pewnie kwiatków jest zresztą więcej...

@scud1
ale np wyścig zbrojeń jest zwizualizowany bardzo fajnie. Tu jest druga animacja z tej serii, z kolei wydatki zbrojeniowe państw świata przeliczane na USD LINK

Czy włócznia była lepsza od miecza/topora i podobnych broni? Świetny film zrobiony przez gości zajmujących się tematem "na poważnie"

LINK

@straszny
Zabawa doskonała i co ważniejsze bawią się nie tylko aktorzy, ale i widzowie. 
Jednak to tylko zabawa. Nie jesteśmy dziś w stanie ze względów humanitarnych odtworzyć walki kolumny pikinierów, (ani nawet falangi). Ryzyko kontuzji kaskaderów było by zbyt duże. Mamy jednak wyniki prawdziwych starć.

Grecy / Persowie - piki / łuk i miecz. Zdecydowana wygrana Greków.
Rzymscy triari, długie piki, rozwałka totalna.
Lancknechci - jak wyżej, ale tu zaczynają się schody, bo:
Szwajcarzy z halabardami, krótszymi niż piki, potrafili z nimi wygrywać. 
Dalej jesteśmy jednak w krainie broni drzewcowej.

Dopiero po pewnym czasie używania tylko pik, lancknechci dorobili się domieszki wojaków, uzbrojonych w dwuręczne miecze.
Po co? Bo ubytek kilku procent pik w szyku był niezauważalny, a gdy piki już ugrzęzły w brzuchach, wojacy z mieczami czynili rzeź i tu już nie chodziło o kilka procent, ale o ilości decydującej o wygranej z konkurencyjnym czworobokiem lancknechtów. 
Czyli co jest ważniejsze? Pika czy miecz? Ano ważniejsze jest zastosowanie odpowiedniej broni w odpowiednim miejscu. 

W związku ze zbrodniczą próbą wymazania przez ministerstwo polskiego rządu pamięci o Stanisławie Skalskim LINK, przypomnę chwałę polskich skrzydeł i tradycję najsłynniejszej jednostki lotniczej Polski - 7 Eskadry Myśliwskiej z lat 1918/1920.
https://pl.wikipedia.org/wiki/7_Eskadra_Myśliwska
która później walczyła w 1939 roku jako 7 eskadra III dywizjonu 1 pułku lotniczego LINK, w składzie 
Brygady Pościgowej  LINK. 
Piloci tej eskadry stanowili trzon Dywizjonu 303  LINK.
Tak tylko przypominam, bo może jak Skalskiego, to i ich będzie chciało polskie ministerstwo wymazać z pamięci. 

To oczywiście tylko zachęta dla kolegów do samodzielnego poszerzania wiedzy na ten temat.