@cichy
to co zaprezentowałeś to nie jest żadna dyskusja porównująca ekstrema. Nabijasz się z logiki takimi argumentami.

Podałem przykład normalnych krajów muzułmańskich z których możesz ekstrapolować zachowanie obywateli, jeśli ich poziom zamożności dojdzie do poziomu europejskiego. Ty mi podajesz przykład ekstramalnie biednego kraju rozdartego wojną domową o surowce naturalne (Sudan), albo równie biednego kraju po ogromnej rewolucji społecznej, który dopiero układa sobie stosunki społeczne. To są ekstrema a nie normalność. Co to ma wspólnego z wnioskowaniem logicznym o religijności ludzi to nie mam pojęcia, ja nie widzę żadnego porównania skrajności.

I i II Rzesza były relatywnie tolerancyjne dla Żydów (czyli nie były gorsze od egipskich Arabów w traktowaniu mniejszości religijnej), jak najbardziej, III ich wygnała i wymordowała, obecnie Żydów w Niemczech żyje garstka i argument jest na poziomie Polaków na Antarktydzie.

... gdybyś podał przykład Iranu, ok.. faktycznie jest zastanawiający, ale nie taki Sudan, kraj w których pół państwa biega z karabinami. Co do Egiptu - z drugiej ręki znam opowieść jak wygląda chleb egipski .... ponad połowa składu taniego chleba w miastach to trociny. Ludzie są tak biedni że mąkę dopełniają trocinami drewna żeby tylko coś zjeść i zapchać poczucie głodu.

Osobiści nie uważam aby obecnie zagrażała nam islamizacja europy. Co prawda liczba wyznawców islamu w europie jest coraz większa. Ale kraje który ten problem dotyczy są na tyle silne i sprawne (Niemcy, UK, Francja) że raczej powinny sobie poradzić z chociażby ekstremistycznymi ruchami islamskimi.

Jeśli chodzi o "normalne kraje muzułmańskie", przyjmując za normalne standardy zachodnie. To moim zdaniem takich krajów jest bardzo mało. Tunezja, Maroko, Turcja są tutaj tylko wyjątkami. A i tak nie są to państwa które można porównywać z zachodnimi państwami europejskimi. Np. w Maroko seks pozamałżeński, czy też homoseksualizm są nielegalne.

Podałem przykład normalnych krajów muzułmańskich z których możesz ekstrapolować zachowanie obywateli, jeśli ich poziom zamożności dojdzie do poziomu europejskiego.

Nie do końca się z tym zgadzam. Na przykład takie państwo jak Zjednoczone Emiraty Arabskie. Państwo bardzo bogate, a jednocześnie system prawny przewiduje karę śmierci za homoseksualizm, kobiety nie mają praw wyborczych, prawa człowieka praktycznie nie istnieją.

Najnowszy przykład:

[LINK]

Co prawda Malediwy nie są państwem bogatym ale szczególnie biednym raczej też nie.

Kolejna ciekawostka:

[LINK]

@D@nielo
dlatego napisałem o tym że ich życie niewiele różni się od naszego 50 lat temu

50 lat temu w Wielkiej Brytanii jakikolwiek homoseksualizm był jeszcze karany karami więzienia. Chyba najwybitniejszy matematyk świata Alan Turing, musiał w 1952 roku poddać się kastracji żeby uniknąć bezględnej kary więzienia za udowodnie praktyki homoseksualne. W polskim kodeksie karnym ostateczna depenalizacja praktyk homoseksualnych nastąpiła dopiero w 1969 roku.

Ciekawostka taka z historii: w I RP homoseksualizm był traktowany jako sodomia i karany bezwzględną karą śmierci przez katowskie ścięcie, często po torturach wcześniej wobec oskarżonego (wyciągnięcie przyznania mile widziane). "gardłem" i torturami nie płacili tylko bogaci magnaci.

Naprawdę dystans między nimi a nami nie jest tak duży jak się wielu wydaje.

Stąd tez napisałem o ekstrapolacji zachowań - jestem przekonany że ze wzrostem zamożności społeczeństwa i poziomu kultury całej grupy etnicznej zanikają agresywne zachowania i brutalne systemy karania.

@straszny

w I RP homoseksualizm był traktowany jako sodomia i karany bezwzględną karą śmierci

Bo nazwa sodomia pochodzi od biblijnego miasta Sodomy. W mieście tym oddawano się praktykom zakazanym przez boga, między innymi był to homoseksualizm. Co prawda teraz na skutek nacisku różnych środowisk sugeruje się, że chodziło o zbiorowe gwałty, ale biblia stawia sprawę dosyć jasno.

Rzymian 1:24-27: „Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. (…) Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie”.

Kapłańska 20:13: „Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli.”

Judy 7: „Jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie /położone/ miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.”.


Niema się zatem czemu dziwić, że dawniej obowiązywało takie surowe prawo.
Przez lata moralność ludzi zmienia się niesamowicie. Niegdyś praktykowano powszechnie zarówno homoseksualizm jak i pedofilię, potem przyszły czasy gdy uważano takie praktyki za zbrodnie. Teraz mamy czasy gdy homoseksualiści walczą podobno o swoje prawa, a pedofilię nadal uwarzymy za czyn kary godny. Jednak kto wie co będzie za lat 100 ? Być może, że będą związki partnerskie między różnymi gatunkami a w sądzie będą specjaliści psychologowie od zwierząt, którzy będą w stanie ustalić, że zdradzona koza popadła w depresję i należy jej się z z tego powodu od byłego partnera renta.

@1084
tak, ale powiedzmy sobie szczerze - takie przepisy prawie zawsze służą w walce politycznej lub etnicznej.

Taki obrazek - XVII wiek, hiszpański konkwistador i gubernator skazuje panamskich indian za oskarżenie o stosunki homoseksualne na karę zjedzenia żywcem przez hiszpańskie psy bojowe. Oczywiście konkwistador jest tutaj sędzią, prokuratorem i obrońcą w jednym.

@D@nielo

"Jeśli chodzi o "normalne kraje muzułmańskie", przyjmując za normalne standardy zachodnie."
Zadam ci zasadnicze pytanie: dlaczego uważasz za "normalne" zachodnie standardy?
Czy czasem nie dlatego, że właśnie w tym kręgu cywilizacyjnym przyszło ci żyć i taki a nie inny światopogląd ci przekazano?
Wybacz, ale świat nie jest monokulturowy, chociaż anglo-amerykańska cywilizacja dąży do w tego, na ile tylko strona przeciwna pozwala. Stąd też mnie wcale nie dziwi coraz większy opór ludzi po drugiej stronie barykady i coraz większy wpływ radykałów na ich sposób postrzegania świata.

[LINK]

Ale przecież pobieranie zasiłków i życie na koszt "niewiernych" to część jihadu!

@spider_co

dlaczego uważasz za "normalne" zachodnie standardy?

Ponieważ w cywilizacji zachodniej nie kamieniuje się ludzi za to że uprawiali ze sobą sex nie będąc małżeństwem, ofierze gwałtu nie daje się dodatkowej kary w postaci 100 batów i nie można bezkarnie zabić swojej np. siostry i powiedzieć że to było "zabójstwo honorowe". Między innymi na podstawie takich przesłanek doszedłem do wniosku że to właśnie zachodnie standardy są "normalne".

@D@nielo No ale to nadal, jakby nie było, twój punkt widzenia, nabyty wraz z edukacją społeczną (de facto indoktrynacją, bo takie a nie inne zachowania wpaja nam się od dziecka).
Z ich punktu widzenia, twoje standardy zachowania mogą być równie nienormalne, jak dla ciebie ich.

I znów zamiast jakiegoś szoku, oburzenia na barbarzyńskie praktyki w Islamie, komentarze "bo na zachodzie w XVII wieku było tak i tak"

@rikimaru To nie ma nic wspólnego z Islamem chłopie, zrozum to wreszcie.
Tylko i wyłącznie ze społeczeństwem podzielonym na kasty, klany i w analogiczny sposób, gdzie "honor" rodziny/klanu jest ważniejszy, niż ludzkie życie.
Zupełnie podobnie jeszcze do niedawna w Europie zachowywali się Sycylijczycy (teraz już raczej przestało to być standardem)...

To nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek religią, ona staje się tylko łatwym usprawiedliwieniem. Gdyby na tamtych terenach dominowało chrześcijaństwo, nic by tego nie zmieniło.

@D@nielo
żartujesz prawda?

Honorowe okrutne mordowanie siostry/córki za niewłaściwy związek wciąż jest zmorą w katolickiej Sycylii, Korsyce, Sardynii czy Kalabrii. W prymitywnych zamkniętych kulturowo etnosach, mimo że katolickich z religii.

to nie islam, to zacofanie prymitywnych ludzi.

Co złego w Islamie to nie Islam, sądy religijne wcale nie są religijne, itp. itd. Sorry, ale jestem odporny na takie brednie.

To nie islam, tylko zacofanie

Czasem sprawcy są przekonani, że postępują w zgodzie z islamem, ale to tylko dowód na to, że go nie znają. Według szariatu, by skazać kogoś za cudzołóstwo, potrzeba zeznań czterech świadków i procesu sądowego. Kodeks honorowy kurdyjskiego chłopa jest znacznie surowszy niż szariat. Córka przyłapana na sypianiu z chłopakiem może stracić życie, podczas gdy nawet u talibów dostałaby jedynie chłostę. Za utratę dziewictwa nie ginie się ani w Iranie, ani w Arabii Saudyjskiej. Bo to nie islam wymyślił honorowe morderstwa, tylko prymitywna tradycja. Ale dla opinii publicznej „laickiej i demokratycznej republiki” Turcji wygodniej jest zwalić problem na islamski radykalizm, niż przyznać, że wynika on z zacofania sporej części kraju.

z bardzo feministycznej i pro-kobiecej stronki: [LINK]

one tez doskonale wiedzą że to nie jest związane z religią tylko z prymitywnymi kultywowanymi od wieków zwyczajami.

Z kolejnej nieletniej ofiary gwałtu skazanej przez sąd na karę chłosty tym razem na wcale nie biednych Malediwach przeskakujemy na kodeks honorowy kurdyjskiego chłopa. Kończą się argumenty i tracisz formę Straszny.

@rikimaru
nie chciałbym tego powtarzać - komentować moje posty sobie możesz ile chcesz, natomiast uważam że tak skrajnie konserwatywna osoba jak Ty po prostu będzie odporna na wszelkie argumenty, bez względu na ich wagę, więc nie widzę żadnego sensu uzasadniać Ci oczywistych rzeczy.

@Danielo
" Prokuratura zapewnia, że czyn, o który została oskarżona dziewczyna, nie ma związku ze sprawą jej ojczyma." - a to zauważyłeś? Tytuł jest tak sformułowany, tak ONETowo, żeby wywołać sensację i linki.

@rikimaruA zdajesz sobie sprawę, że w nowoczesnym, katolickim społeczeństwie, często przekłada się pieniądze ponad ludzkie życie ? I jest to powszechne akceptowane przy jednoczesnym propagowaniu idei jakoby ludzkie życie było bezcenne. Czymże jest innym wydanie pieniędzy na grę w piłkę, zamiast na operacje dla dziecka ? Zapewniam cię, że taka dzisiejsza moralność będzie kiedyś odbierana jako zacofanie, barbarzyństwo i bestialstwo. Tak samo jak @straszny odbiera sprawiedliwe sądy hiszpańskiego konkwistadora, poprzez pryzmat swojego światopoglądu, jako coś nieetycznego, a jednocześnie lobbuje ( ) za wprowadzeniem podobnego systemu jak w Norwegii. Ba, jest przekonany, że jest to w porządku, bo to dla dobra ludzi. Zupełnie jak ten potępiany konkwistador.

@straszny

Oczywiste rzeczy Ja ci powiem, jakie są te oczywiste rzeczy: małe państewko utrzymujące się z turystyki, dochód krajowy brutto na osobę 6k dolarów, policja i sądy skazujące w myśl prawa koranicznego. Nie są ani biedni, ani szczególnie zacofani, a jedynym problemem jest społeczeństwo zdominowane przez Islam. Tego się nie da obronić, z tym się nie da polemizować.

I nie wiem co ma na celu wytłuszczanie jakichś cytatów. Ojczym ma sprawę za gwałt i zabójstwo, a dziecko za "seks przedmałżeński" gdzie w tym przypadku seks przedmałżeński to gwałt przez ojczyma.

EDYTA: Ok, szczerze mówiąc wiem, co starasz się zasugerować. Nawet gdyby sama puściła się z kolegą, na co tekst w najmniejszym stopniu nie wskazuje, a co jest jedynie twoją nadinterpretacją, to i tak kara zagrażającej życiu chłosty jest absolutnie nieuzasadnionym barbarzyństwem.

@rikimaru

kara zagrażającej życiu chłosty jest absolutnie nieuzasadnionym barbarzyństwem.

Według twoich standardów moralności. A one nie są uniwersalne. To tobie się wydaje, że tak jest. Tak jak komuś wychowanemu w innych standardach barbarzyństwem może się wydawać, że brak takiej kary jest barbarzyństwem.

Już sam fakt, że napisałeś nieuzasadnionym, sugeruje, że kierujesz się jakimiś zasadami. A jak zasady są takie, że za seks pozamałżeński jest kara chłosty to jest to jak najbardziej uzasadnione.

@rikimaru jesteś dokładnie taki sam jak ci, których się tak boisz i dokładnie takie same brednie wypisujesz