@TonySopranoOczywiście. To gigantyczny kraj. Zawsze znajdzie się syf i bieda, i znajdzie się piękno i bogactwo. Ale oni ciągną do góry. Polepszają im się warunki, rząd coraz bardziej ułatwia im życie. U nas jest dokładnie na odwrót. Chiny w ciągu kilu ostatnich lat przeszły niebywałą przemianę.

Mimo wszystko fakt pozostaje faktem, że i tak u nich wychodzi wszystko taniej, i niech mi nikt nie opowiada bajek, że to dzięki wyzyskowi i pracy, bo to nie prawda, nawet bez siły roboczej, jak sam wyprodukuję sobie coś w Polsce własnymi rękami, to i tak taniej wychodzi jednak u nich razem z robocizną. Ale jak się nie płaci debilnych opłat na jakieś ocieplenia, to nie dziwne, że jest taniej.

Wracając do tematu, to osady Wikingów na Grenlandii (Zielonym Kraju - sic), powstały, a potem upadły na skutek zmian klimatycznych, a przemysłu jeszcze nie było.

@kotin
są i przykłady odwrotne, jak z Wysp Wielkanocnych. Gdzie człowiek kompletnie zrujnował cały ekosystem tak że zniszczył dokumentnie swoją cywilizację

Niczego to nie dowodzi w sposób roztrzygający. Nie znaczy równiez że człowiek dąży do samozagłady tylko że potrafi ona nastąpić jeśli mamy niską świadomość społeczną i niską odpowiedzialność za ekologię.

@1084

Drożej tu, niż w Polsce? Za co się przepłaca?
W ciągu ponad dwóch lat spędzonych w Chinach ceny wzrosły w bardzo dużym stopniu. Podstawowe produkty spożywcze są w tej chwili droższe niż w Polsce, a zakupy produktów typowo zachodnich potrafią przyprawić o ból głowy.

- bez znaczenia bo i tak nie dotrze ...

Forbes - raport kwartalny z cen konsumpcyjnych w Chinach - tylko w pierwszym kwartale 2012 ceny żywności wzrosły o 7,5% [LINK], rosnąc dwa razy szybciej niż reszta cen

EDIT:
jakby ktoś nie wiedział co się stało na Wyspach - cywilizacja Indian wycięła wszystkie drzewa na wyspie budując dalekomorskie duże łodzie i fortyfikacje lądowe przypominające nasze zamki. Zużyli wszystkie drzewa (dokumentnie co do jednego), potem toczyli mordercze wojny o ostatnie lasy i ostatnie budowle z drewna pozwalające pozyskać budulec na odpłynięcie z wyspy. Bez drzew nie dało się prowadzić ani handlu dalekomorskiego z innymi wyspami, ani wymiany handlowej, ani połowu ryb na dużą skalę. Nastąpiła katastrofa i całkowita zapaść. Prawie wszyscy się pomordowali.

@strasznyNiema żadnych dowodów na to, że człowiek wpływa na ocieplenie klimatu. Teoria jest tylko teorią, i również niema na nią żadnych dowodów. Jest tak samo, jak wtedy, gdy dowodzono, że dziura ozonowa to efekt stosowania freonu, a okazało się, że to nieprawda. Teoria mówiła, że to chlor na skutek działania freonu niszczy ozon. Tymczasem ludzie produkowali jakieś 750.000 ton rocznie a byle Mount Erebus wywalał tyle w ciągu tygodnia. Same wulkany rocznie generują jakieś 36 milionów ton chloru. A jeszcze parowanie wody w oceanach, spalanie się lasów.

bez znaczenia bo i tak nie dotrze .

Forbes - raport kwartalny z cen konsumpcyjnych w Chinach - tylko w pierwszym kwartale 2012 ceny żywności wzrosły o 7,5%

Ty masz Forbes, a ja mam kanister sosu sojowego, karton shilintong i kilka innych rzeczy przywiezionych niedawno prosto z Chin. I doskonale wiem ile to kosztowało tam a ile kosztuje w Polsce. Opakowanie shilintong w Chinach 2zł w Polsce [LINK] (zresztą w Polsce lekarze zapiszą ci najwyżej Ginial po którym i tak czeka cię operacja albo rozbijanie kamieni inną metodą, a wielu znajomych uniknęło problemów dzięki takiemu lekowi taniemu jak barszcz i powszechnemu w Chinach jak aspiryna).


Zresztą [LINK], zjedz u nas tortillę z kurczakiem czy makaron z warzywami za 2.5zł albo 15 sztuk pierożków na parze za 8zł. A i tak ceny gdyby się targowali były by znacznie niższe.

A wiecie, że kiedyś na Antarktydzie rosły drzewa?

@straszny o jakiej świadomości społecznej Ty piszesz? to coś ma na oko 0,0001% populacji

@pi_nio
przywódcy muszą mieć.... ludzie dobrze jak coś z tego w zarysach rozumieją, choć jest z tym coraz ciężej.

Niema żadnych dowodów na to, że człowiek wpływa na ocieplenie klimatu.

owszem, są dowody, jest ich masa. Nie ma natomiast roztrzygających dowodów że człowiek zmienia klimat w sposób mocno odbiegający od naturalnych zmian. To prawda.

Ale nie ma też dowodów że tego nie robi swoją działalnością

w związku z tym uważam że trzeba zrobić co się da żeby zniwelować każdy procent potencjalnego zniszczenia świata przez człowieka. Tym bardziej że nasza cywilizacja potrzebuje konkretnego ekosystemu, bardzo wąskiego, dużo bardziej wąskiego niż naturalny wachlarz ekosystemów ziemi. Trzeba dbać o jego stabilność. Tego obecnego.

Nam ziemia z czasów planety śnieżki albo gorąca z czasów plejstocenu do niczego nie jest potrzebna, w niej cywilizacja człowieka nie jest w stanie egzystować. W okresie plejstocenu poziom wód był 25 metrów wyżej - 3/4 cywilizacji znika. W okresie planety śnieżki cała powierzchnia była skuta 1 km lądolodu. Wszystko znika.

@straszny ROTFL! rozumiem, że idealizujesz i zaklinasz rzeczywistość?

@pi_nio
trochę, ale ideały trzeba mieć ....

wierzę w wypadkowy rozsądek ludzi jako całości. W kazdym razie jeszcze trochę wierzę.

@straszny

owszem, są dowody, jest ich masa

Jakie ? Konkretnie. Bo na każdego twojego profesora znajdzie się inny który powie co innego.

w związku z tym uważam że trzeba zrobić co się da żeby zniwelować każdy procent potencjalnego zniszczenia świata przez człowieka.

Ale to wbrew naturze, bo człowiek jest częścią natury i jego działania to działania samej natury.
Poza tym dlaczego chcesz działać wybiorczo ? Zakazujemy termometrów, promujemy żarówki. Zakazujemy generowania CO2, promujemy nowe auta których produkcja generuje więcej CO2 niż wieloletnie używanie starego pojazdu. O utylizacji już nawet nie wspominając. Nie widzisz hipokryzji w tej niby ekologi ?

Nam ziemia z czasów planety śnieżki albo gorąca z czasów plejstocenu do niczego nie jest potrzebna, w niej cywilizacja nie jest w stanie egzystować.

Oczywiście, że jest. A i tak nie mamy wpływu na to czy będzie epoka lodowcowa czy nie będzie. Natomiast możemy się tylko opóźniać w rozwoju i jak nadejdzie ta epoka to przetrwają tylko Chińczycy z atomowymi szklarniami a my będziemy płacić podatek od sadła niedźwiedzia palonego w lampce tłuszczowej swojego iglo.

wierzę w wypadkowy rozsądek ludzi jako całości.

Widać nie oglądałeś nigdy milionerów. Na szczęście wojskowi już dawno się zorientowali, że rozsądek zbiorowy to tylko sposób na szybką śmierć.

@1084

Jakie ? Konkretnie. Bo na każdego twojego profesora znajdzie się inny który powie co innego.

dlatego napisałem że nie ma dowodów rozstrzygających, to różnica. Doskonale zdaję sobie sprawę z zastrzeżeń i z tego że wpływ człowieka mierzy się w pojedyńczych procentach. To nie zmienia faktu że jak menisk wypukły ma się przelać to wystarczy odrobina.

Ale to wbrew naturze, bo człowiek jest częścią natury i jego działania to działania samej natury.
Poza tym dlaczego chcesz działać wybiorczo ? Zakazujemy termometrów, promujemy żarówki. Zakazujemy generowania CO2, promujemy nowe auta których produkcja generuje więcej CO2 niż wieloletnie używanie starego pojazdu. O utylizacji już nawet nie wspominając. Nie widzisz hipokryzji w tej niby ekologi ?

więc trzeba walczyć z hipokryzją a nie z ekologią. Nie nie widzę specjalnej hipokryzji, na pewno dużo mniej niż gdzie indziej. Różni ludzie robią na tym biznes itd... ot życie. Na ropie to nie robią? Tam nie ma hipokryzji? Największe obecne konflikty toczą się wokół ropy (Irak, Libia, Sudan, Tunezja). To już wolę wymuszoną ekologię.

Skala przemocy przy walce o ekologię planety jest bez porównania mniejsza niż przy wojnach o ropę.

"Skala przemocy przy walce o ekologię planety jest bez porównania mniejsza niż przy wojnach o ropę."
Do czasu...

Jeszcze trochę i będą wojny dlatego, że jakiś kraj nie chce zmniejszać emisji CO2, a następnie będą wojny o internet.

@straszny

Nie nie widzę specjalnej hipokryzji

A wykupienie odpowiedniego limitu CO2 i sprawa ekologi "załatwiona" nie jest hipokryzją ? Jedni mają nadmiar limitu i sprzedają, inni niedomiar i kupują, biznesik się kręci

To jest tak naprawde ekoterroryzm. Pańswa wysoko rozwinięte primo stać na ekologię, secundo dyktują warunki owej "ekologii". Opracowują te technologie "ekologiczne". Państwa niskorozwinięte, biedne, mają sie dostosowac do tamtych wymyślonych norm i kupić owe technologie. Ci bogadsi sprytnie przenieśli cały przemysł do krajów biedniejsyzch gdzie praca jest tańsza, gdzie można zatruwać środowisko a następnie gnębić normalmi, limitami. W tym wszystkim dbałość o srodowisko jest na ostatnim miejscu, to tylko pretekst.

@Yoshi_80

@straszny
"Doskonale zdaję sobie sprawę z zastrzeżeń i z tego że wpływ człowieka mierzy się w pojedyńczych procentach. To nie zmienia faktu że jak menisk wypukły ma się przelać to wystarczy odrobina."

A zwróć uwagę na to, że dzisiejszy stan wiedzy nie pozwala nam nie tylko na określenie rzędu wielkości naszego wpływu, ale też na jego kierunek. Nie można jednoznacznie udowodnić, czy np. produkcja CO2 przez ludzi nie wpływa właśnie na zmniejszanie globalnego ocieplenia... w tym momencie podejmowanie jakichkolwiek kroków "proekologicznych" może okazać się strzałem w stopę.
Póki co nie mamy niezbitego dowodu na to, że ograniczanie przez człowieka emisji CO2 jest dobre dla środowiska i dla nas samych, więc jedynym pewnym skutkiem tej całej afery są straszne konsekwencje ekonomiczne.

Edit: Jeśli podejmować jakieś kroki dlatego, że nie wiemy, czy czasem nie robimy źle, to powinno się zakazać... wszystkiego. Łącznie np. z jedzeniem jajecznicy.

@Yoshi_80 A po co komuś zbyt silny sąsiad/konkurent na własnym w biznesowym poletku? Po co kogoś najeżdżać, skoro łatwiej, taniej, bardziej "humanitarnie", można z innymi państwami prowadzić wojny ekonomiczne?

Jestem jak najbardziej za nowymi, bardziej ekologicznymi technologiami, ale pod warunkiem, że rozwijałyby się tak, jak pozostała część rynku: żeby konsument miał wybór: płacę taniej za produkt, ale mam droższą eksploatację, czy płacę drożej, mając tańszą eksploatację. Podejrzewam, że na zdrowych, rynkowych zasadach, ekologiczne technologie rozwijałyby się lepiej (w różnych kierunkach), szybciej stawałyby się dostępne dla klienta, czyli koniec końców byłaby mniejsza produkcja uciążliwych odpadków.

Jednak to mrzonka, rozdającym karty na tym nie zależy: gigantyczne koncerny mają w kieszeni polityków, dlatego to one dyktują warunki.


@Maveriq Mam przeczucie, że jednak ci, którzy rozdają karty mają znacznie większą wiedzę, jak wygląda sytuacja. To my: pionki w tej grze, nie mamy tej wiedzy lub jest ona nam powoli dawkowana (wszystko jedno, czy wpływ jest większy, czy mniejszy, niż ten głoszony oficjalnie). My mamy wiedzieć tylko tyle, żeby bez większych protestów przełknąć zakalec, który serwują nam nasi zarządcy.

@spider_co
tak i się przypomniało... był taki dowcip - wymień 3 powody wojny w Iraku:
- Exxon
- BP
- Mobil

@straszny
i giełda ropy naftowej, na której można wymieniać ropę za EURO a nie DOLARY.

Ekologia i energetyka w Polsce - wywiad z Komisarz d/s klimatu EU [LINK]

@strasznyGul im skacze, że jedziemy na węglu. Chcieli by zarabiać na nas, co zresztą robią za pomocą złodziejskich haraczy.