@straszny
Na betach pograłem trochę siódemkami. Ac mile troche masakryczny jest, radzieckie owszem są ciekawe ale musiałbym robić drzewko od początku. A w niemce konsekwentnie szedłem. Brytole są jednak bardzo wolne, nie dla mnie.

Co do lufy, to owszem słabsza 8.8. Pograłem trochę z kolegą, który też ma wymakswaną jagpantherke. I też używa 8.8 bo:
a)szybszy reload
b)pociski nie kosztują 1k srebrnych.
A różnica to tam 10 mm penetracji + 40 damage więcej na strzał?

@Sturmovik Nie do końca ogarniam twój tok rozumowania - JP miała docelowo 100 mm pancerza i w zasadzie jedną powierzchnię czołową. Konigstiger był nieco grubszy o ile się nie mylę, a JgTiger bazowany na nim miał maksymalnie 250 tyle że to na ustawionej praktycznie pod kątem prostym płycie dookoła działa, płyty umieszczone przy ziemi mogły być cieńsze bo były ustawione pod kątem.

@pustelnik
jeśli chodzi mu o to co myślę to ja myślę o tym że faktycznie tak mogło być

KonigTiger miał fatalną jakość stali "wersji oszczędnej", łatwo się rozpękał, spawy puszczały regularnie, a Jagdpanthera jako konstrukcja rok wcześniejsza załapała się na najlepszą jakość stopów z wykorzystaniem molibdenu, kobaltu, wanadu i manganu z Ukrainy.

powojenne testy wykazały że Jagdtigera było w rzeczywistości łatwiej przebić niż Jagdpanthere, oczywiście gra tego nie zasymuluje (bo nie jest symulatorem) ale tak było. Jagdtiger miał pancerz wokół armaty ustawiony najgłupiej jak się da - pod kątem prostym, więc te 250 mm miękkiego żelaza to było w sumie dużo mniej warte niż 100mm pod kątem 60 stopni twardej stali z najlepszych stopów. Zresztą ledwo 40-pare sztuk JT załapało się na wojnę...

prawdziwe historyczne tank-destroyery to było zupełnie inna klasa której właściwie nie ma w grze (niemiecki Nashorn z niepotwierdzonym rekordem zniszczenia czołgu z 4,5 km odległości w 1945 roku), bo toczyła walki na dystanse 1-2 km, bez jakiejkolwiek próby walki na krótki dystans, a w WoT takie dystanse walki są niemożliwe. Niemcy JP i JT określali jako działa pancerne a nie jako niszczyciele czołgów.

W sumie KonigTiger też był planowany z myślą o walkach na 1-2 km, dlatego potem miał ogromne problemy pod Staszowem, w Ardenach, czy nad Balatonem, kiedy z bardzo wolno obrotową wieżą musiał walczyć z szybkimi czołgami przeciwnika. WoT takie rzeczy olewa.

@straszny@pustelnik

Nawet tak było JP był praktycznie lepiej opacerzony od przodu od tigera II. Notabene cytuję tu Alberta Spreera i jego opinię jako Ministera uzbrojenia i amunicji III Rzeszy z która się zgadzam.

Chodzi dokładnie o to co napisał @straszny czyli kąt pochylenia czołowego pancerza JP i sprowadź to do wartości jaką musiał pokonać pocisk aby przebić pancerz, nie wspomną o rykoszetowaniu i jakość pancerza.

Tu ciekawy link o pancerzach w Pantherach bardziej mi chodzi o zdjęcia [LINK]

Według moich danych choć mam tu sprzeczne czasem informacje wynikające jak przypuszczam z tłumaczeń (niestety słabo władam niemieckim) Niemcy do klasy niszczycieli czołgów czyli Panzerjager zaliczali: Noshorn, Jadgpanther, Ferdinad. Co ciekawe nie zaliczali do tej klasy Jadgtiger ani Jadgpanzer IV dla nich były to pojazdy wsparcia czyli jak napisał straszny działa pancerne.

@straszny podaj żródło zaliczające JP do dział pancernych jak napisałem wedlug mnie to był niszczyciel czołgów.

@Sturmovik
aż sprawdziłem w "Niemieckiej Broni Pancernej 1939-1945" Jędrzejczaka (s. 216) - faktycznie przy składaniu zamówienia na Jagdpanthery w zakładach Kruppa zamówiono niszczyciel czołgów na podwoziu projektowanej równocześnie wtedy Pantery. Więc niszczyciel.

btw... Jagdtiger trafiony w boczny pancerz najwyklejszą bazooką... hehe w amunicję się dostało.


na szczęście nasza gra nie stesuje nas tak żeby jakiś jankeski soldat zakradł się i z boku przyładował w nasz cenny sprzęt ;)

@straszny
Niby aż tak nie stresuje, ale jak w stug III/su-85 schodzę na hita od M4/PZIV z trollem, to mam pewne wątpliwości

W ogóle cała koncepcja niszczycieli czołgów (z wyjątkiem amerykańców z obrotowymi wieżami), czyli mało hp, dobry kamuflarz i działo jest w zasadzie chybiona. Naprawdę nie wiem, co mnie kusi, żeby grać takim sprzętem , te pojazdy są bardzo sytuacyjne.



Co do pancerzy i jakości stali używanej przez niemców w późniejszej fazie wojny, to jest to prawda. Niemniej, wciąż nie był to bezwartościowy szrot. Problemy były, imho, bardziej natury strategicznej, oraz brak dostosowania wprowadzanej broni do warunków bojowych:
- utracono panowanie w powietrzu
- wprowadzano pojazdy zgodne z wizją Największego Stratega Wszechczasów, którego mózg był coraz bardziej zniszczony przez kiłę, więc nijak się miały do panujących warunków: zasobożerne, drogie, wielkie. Totalnie bez sensu, zamiast położyć główny nacisk na praktycznye i ekonomiczne rozwiązania (ot hetzer, stug).

Zasoby zużyte na wunderwaffe (np. V1/V2, superciężkie czołgi/działa itd) to było wielkie marnotrastwo.

@andrzej166

Ja ma StuG III i Su-85 mam cammo na załodze i szczerze pisząc nie przypaminam sobie sytuacji abym zginął nie widzać PzIV czy M4 przeważnie to one giną od 3 strzałów w ciągu 11 sekund (3 strzały) często mnie nie widzą nawet. Choć zdarza się zejść od trola, ale to jednak rzadkość przynajmniej u mnie.

Wiszaja jak poczytałem trochę a nawet sporo w sprawie Hitlera doszedłem do wniosku iż przegrani nie piszą historii i racji nie mają.

Gdyby tak Hitler zginał w 1941 (porównam to do zestrzelenia Yamamoto) to byłby wychwalany i miał zupełnie inne miejsce w historii. Nie zapomnijmy o jego "osiągnięciach" Anschluss Austrii, czy zajęcie Czechosłowacji bez strzału w wyniku mistrzowskiej akcji politycznej. W mojej opinie Niemcy nie mieli wystarczająco sił aby pokonać w walce Czechosłowację w 1938. Pomijam tu bardzo mało chwaleby udział Polski. Dalej pozwolenie na atak pancerny na Frację co zmieniło całą dotrynę wojenną na świecie. Pamiętajmy Hitler przejął władzę w 1933 w 1938 cały świat się bał Niemiec co mu pozwoliło na zajęcie Czechosłowacji, Anglicy grali na czas kosztem innych, zreszta tak samo robili z nami, a my z Łotwą... Jednak nie czarujmy się Niemcy nie mieli więszej szany wygrać II wś za duża różnica potencjałów.

@Sturmovik
w sumie dobrze to podsumowałeś... gdyby Hitler umarł około 1941, przed Stalingradem, przed El-Alamejn, i przed masowym holokaustem Żydów całej Europy ... możliwe że dzisiaj jego obraz faktycznie byłby inny (a ruchy nazistowskie miałyby mega-symbol do wychwalania i wzorowania).

Ale stało się jak się stało. Trudno mówić że dobrze bo zginęło mnóstwo niewinnych ludzi.

@straszny

Wszyscy wiedzą o losie Żydów, na zachodzie i nie tylko tam prawie nikt nie wie o losie mieszkańców Ukrainy w czasie "wielkiego głodu" i ilości ofiar, przykłady można mnożyć. To zwycięscy piszą historię wiedziano to już w czasach Rzymu tego starożytnego

@straszny Fakt, umknął mi aspekt gospodarczy wojny. Co do stali to wszystkie niemieckie pojazdy dostały po tyłku jak ruscy przeszli do kontry. Nawet na PzIV to się odbijało, a to przez całą wojne był koń roboczy wermachtu(zaczynały w kampani wrześniowej i walczyły w zasadzie do końca). Swoją drogą ruscy też mieli swój dołek z jakością produkowanych czołgów jak im Adolf pod Moskwę doszedł.

Na historycy.org onigś była dyskusja na jakieś 100 stron co było lepsze pantera czy rudy i temat był ciekawą kopalnią wiedzy o czołgach niemieckich i radzieckich począwszy od logistyki i zabezpieczania przemarszu zgrupowań pancernych po jakość pancerzy, wykonania i stopy z jakich je robiono. Teraz widzę podobny temat ale dużo krótszy, tamten czytałem przez jakiś miesiąc wieczorami, a dyskusja toczyła się ze dwa lata.
Nie mniej wciąż widzę tam ciekawe tematy, jak kto chce niech czyta bo warto - tam można trafić na ludzi co z rękawa sypią numerami stron z książek na poszczególne tematy.

Generalnie w wotcie rozkmina na zasadzie czołg z '43 ma lepszy pancerz od tego z '44 bo był z innych stopów by nie przeszedł bo to zrujnowało by system tierów. Z resztą i tak z maszynami powojennymi(ryżowe, późne brytole itd) zestawia się projekty niemieckie co do końca nie powstały na deskach niemieckich inżynierów (o jgpze100 przed wotem to informacji w necie się znaleźć nie dało bo cała seria e się pożądnych rysunków technicznych nie doczekała).

@pustelnik
wiem, udzielam się tam a znajomy jest adminem ;), obydwaj jesteśmy po historii. Choć mnie tam zdecydowanie bardziej interesują tematy starożytne, w których staram się specjalizować niejako ;). Zresztą mam parę swoich idee fixe. - Pyrrus, Samnici, Macedonia, etc...

Problem naszego WoT jest taki że próbuje zestawić maszyny nacji, których nie da się tak naprawde zestawić... czy rysunki techniczne z 1944 powinny konkurować z konstrukcjami z lat 50tych i 60tych? ...

E100 doczekał się na pewno pełnej dokumentacji, przecież nawet kadłub zdążyli zbudować... (zdobyty przez Brytyjczyków)

@straszny akurat niedawno było o jakości pancerza

- the armor quality coefficient (SS: some tanks had bonus to armor strength for "quality armor" and vice versa) was cancelled, because some tanks had combined type of armor and because for example if King Tiger will get a "nerf" for defectively manufactured armor, the devs would have to do that with all the tanks and that's crap.

@Cappo_PL
to są generalnie bzdury. Jakość pancerza w ruskim szrocie (typowa technologia produkcji dla wież w ruskich czołgach, to odlew) to w zasadzie dno dna. Nasz kochany WoT ma to w dupie (devsi) i taki T54 ma wykoksowaną wieżę, gdzie w realnych warunkach, to masełko. To jest za miękkie i łyka wszystko, począwszy od APFDS zachodnich czołgów z tamtej epoki, kończąc na amunicji HEAT na wyposażeniu piechoty.

Mając to na uwadze, wciąż trzymam się z WG w tej kwestii - liczy się gameplay a nie trafność historyczna. Na tym polu, uważam że WG robi w miarę dobrą robotę, wbrew powszechnej opinii.

@andrzej166
jakie bzdury? KT miał najgorszy jakościowo pancerz swojego okresu (44-45), najgorszą bezsdyskusyjnie jakość stali mieli Niemcy od 1944 roku (wcześniej była bardzo dobra bo im Rosjanie sprzedawali surowiec na nią a potem łupili Ukrainę), za nimi Rosjanie, i daleko z przodu Amerykanie i Brytyjczycy. Od czasu straty Ukrainy Niemcy nie mieli czego szukać na polach walki...

co do T54 to nie wypowiadam się bo tamten okres nigdy specjalnie mnie nie interesował (może z wyjątkiem konfliktu wietnamsko-francuskiego)

zresztą możesz sobie wygooglać testy KonigTigera, T34-85, Panthery z poligonów na Kubince i we Francji.

Bzdury jak stąd do lublina. Jakościowo nie było wcale tak źle, niemcy rozwijali technologię metalurgii i mieli znaczne sukcesy, mimo braku rzadkich pierwiastków.
Jakość to faktycznie nie było to samo, co 1942 i Tiger, ale tragedii też nie było. Porównując do technologii aliantów (masówka m4 sherman, "oby się udało jakkolwiek" t34) naprawdę nie było źle. Grubość i pochylenie robiły swoje.

Tak czy siak, troszkę odbiegamy od tematu WoT.

@andrzej166
tylko co ma grubość i pochylenie do jakości? To Rosjanie nauczyli Niemców robić skątowane pochylone pancerze. Nigdzie nie twierdzę że pomysł na KonigTigera był całkiem zły (świetna armata, świetna optyka, fatalny silnik, fatalne zawieszenie), tyle że nie ma co udawać że pancerz nie był dla Niemców ogromnym zmartwieniem.

Jak mówię - wygooglaj sobie testy KonigTigera na Kubince - wypadły fatalnie. Pancerze ciągle pękały, wieża ostrzeliwana z 85mm również miała tendencję do pękania i rozpadu.

SU152 ani ISU152 nie używał amunicji przeciwpancernej, podobnie SU122 czy IS2 - do strzelania do niemieckich czołgów najchętniej używano amunicji przeciwbetonowej (lol) lub po prostu burzącej (to nie to samo). Znając słabą jakość pancerza niemieckiego te gwarantowały że trafiony czołg po prostu rozpadnie się na kawałki, co faktycznie następowało.

@straszny

Tak na marginesie widzę iż te testy na Kubince były miarodajne te stwierdzające iż T-34 jest gorszy od PzIII juz nie Co za wybióczość :)

@Sturmovik
dlaczego? PzIII miał inne wady, pancerz był z najlepszego okresu kiedy Niemcy mieli nakupowane zapasy rzadkich surowców od ZSRR.

za mały, zbyt trudny do modyfikacji, niezbyt prosty w budowie (wieloelementowy), bardzo ciężkie prowadzenie (brak wspomagania hydraulicznego), brak możliwości instalacji większych wież i dużych armat (to ostatnie rozstrzygało że się nie nadawał). Brak miejsca na instalację hydrauliki wspomagającej.

Pamiętam wspomnienia niemieckich czołgistów że PZ 3 i 4 nie dało się prowadzić dłużej niz godzinę-dwie, po tym kierowca musiał bezwględnie odpocząć bo ręce odpadały mu od siłowania się z drążkami. A przecież na kierowców i tak brali osiłków.

Sami Niemcy tylko 1/3 Pz3 zbudowali z długimi 50mm armatkami i dali sobie spokój z tym pojazdem (reszty nawet nie przezbroili). Ta armata na polu walki była równie bezużyteczna jako czołgowa jak rosyjska Zis 57 mm. Za duża predkość pocisków, zbyt mały kaliber - nadawały się tylko do walki ppanc. Ani do wsparcia piechoty, ani do ognia zaporowego, ani walki w terenie miejskim czy umocnionym to było niezdatne. A 75 mm większej jakiejś nie dało się wstawić, tylko tą haubiczkę malutką (na wersję N), która z kolei nadawała się tylko do wsparcia piechoty. Czołg jednak musi być pojazdem uniwersalnym (co jest jego największą wartością).

@straszny

Proszę nie wypowiadaj się o ergonomii Niemieckich czołgów ponieważ była niedoścignionym wzorem dla Rosjan

Proszę o źródło opinii o trudnościach z prowadzaniem PzIII jak mam zupełnie inne dane, pokazujące PzIII jak przykład ergonomii w porównaniu do T-34 76 choćby testy na Kubince które linkowałem w naszej wcześniejszej dyskusji i Rosyjskie dokumenty także linkowane.

To jeszcze raz napisze podstawowe wady T-34 76:

1. 4 osobowa załoga czyli dowódca jednocześnie celowniczym to już wyklucza dla mnie T-34 76 jako bardzo dobry czołg. Poprawione w T-34 85 czyli Rosjanie widzieli i wyeliminowali ten błąd. Tu znowu się powtórzę wszyscy wymieniają ten aspekt celowniczy dowódcą jako podstawowy błąd w koncepcji Francuskich czołgów z 1940 w Rosyjskich jest to OK dlaczego? Czyżby propaganda i zwycięzców się nie sądzi.
2. Praktyczny brak radiostacji - nie nadaje się za bardzo do wojny manewrowej.
3. Beznadziejna a właściwie całkowity brak ergonomii - prawie brak wentylacji, zmienianie biegów za pomocą młotka (przeciętny kierowca nie miał siły aby to zrobić bez narzędzia) lub jeżdżenie cały czas na jednym biegu co niweczyło moc silnika, bardzo słaba widoczność i kiepskie przyrządy celownicze, tylko częściowy system komunikacji wewnętrznej (kopanie kierowcy wskazujące mu kierunek jazdy - bardzo wydajne i dokładne ) bardzo mała ilość miejsca we wnętrzu.
4. Ogólnie bardzo słaba jakość wykonania silnik mający resurs max 400 h dzięki niedziałającemu filtrowi powietrza. Choć przy przeżywalności T-34 to nie był za duży problem:)
5. Piękny bardzo łatwy i ulubiony cel dla czołgów z naprzeciwka spory właz kierowcy tu co prawda jest to konsekwencja dobrego rozwiązania - pochyły pancerz ale w Patherze zrobiono to dużo lepiej kosztem oczywiście innych rzeczy.

PzIII właściwie nie miał żadnej z tych wad oczywiście miał inne, największa dość słabe uzbrojenie i jak sam napisałeś po wersji z 50mmL/60 wykorzystany potencjał modernizacyjny (pomijam tu wersję z 75mmL/24 jako czołg do specyficznych zastosowań) był czołgiem w 1941 dopracowanym i wersjach z działem 50mm czołgiem który był sprawdzony w boju i w którym wyeliminowano jego początkowe usterki. T-34 76 nie miał takiej szansy i dlatego uważam go za słaby czołg (cały czas był modernizowany co zaowocowało przyzwoitym T34 85) który swoją opinię zawdzięcza tylko i wyłącznie propagandzie. Co do przeciwpancernych dział to zauważ iż niemcy miali w masowym użyciu działa pancerne które miały wspierać czołgi i piechotę. Kwestia uzbrajania Niemickich czołgów w działa p.panc to temat na inną syskusję i to długą. Napisze iz początkowo było to wynikiem innej Niemieckiej koncepcji walki potem konieczności.

Po prostu T-34 76 przydarzyło się prawie to samo co Panther, choć niemiecki czołg był w gorszej sytuacji - naloty na fabryki i surowce. Mianowicie Pathera była projektowana w pośpiechu co zaowocowało duża ilością błędów i niedoróbek początkowa awaryjność Pathery (zresztą chorobę wieku dziecięcego miał i ma każdy czołg ponieważ jest to zbyt skomplikowana maszyna aby było inaczej). T-34 76 jako dość nowatorki czołg dla Rosjan zawierał znacznie więcej błędów koncepcyjnych 4 osobowa załoga przede wszystkim) co Rosjanie gdy opanowali sytuacje poprawili T-34 85. Nie tylko Niemcy mieli problemy z jakością pancerzy przecież pancerze IS-3 potrafiły pękać same z siebie jak to świadczy o ich jakości.

T-34 76 to dla mnie czołg sprzeczności taka mieszanka dobrych rozwiązań z bardzo złymi które sprawiały iż te dobre rozwiązania było trudno wykorzystać. przykłady mocny silnik z beznadziejną skrzynią biegów i niedziałającym filtrem powietrza. Dobre działo połączone z bardzo słabą widocznością (potem poprawiono to i słabym przyrządami optycznymi) itp....

Koronny argument Rosjanie sami w testach na Kubince uznali T-34 76 za gorszy czołg niż PzIII z działem 37mm. Chcieli nawet całkowicie przeprojektować T-3476 jak go porównali do PzIII ale wybuchła wojna i takiej możliwości nie było. Czy stosunek strat T-34 76 do PIII.

Kolejny raz w naszej dyskusji jako źródło twoich opinii wykazujesz wspomnienia, które jak chyba przyznasz są subiektywne i co za tym idzie nie do końca obiektywne. Nie wierzę iż na Twoich historycznych studiach nikt o tym nie wspomniał Przykład piszesz iż PzIII był trudny w prowadzeniu(ja się z tym nie zgadzam i mam na poparcie mojego zdania opinię rosyjskich i niemieckich specjalistów którzy porównali oba czołgi w rzeczywistości) nie neguję jednak tych wspomnień, może dla tego człowieka który je napisał był to problem (prowadzenie PzIII) pytanie czy gdyby wsiadł w T-34 76 to byłby w stanie ruszyć skoro męczyło go 2 godzinne prowadzenie PzIII?

PzIII był czołgiem starszym od T-34 co zaowocowało dwiema rzeczami w 1941 był już dopracowanym i niezawodnym czołgiem i tym iż będąc starszą konstrukcją miał mniejszy potencjał modernizacyjny od późniejszego T-34 konkretnie było 3 lata różnicy. Co w tamtym czasie i tempie rozwoju czołgów było długim okresem. Nie znaczy to iż był gorszy, choć na na papierze niewątpliwie tak. Patrząc na kaliber działa i pancerz i moc silnika nie biorąc pod uwagę wad których w danych technicznych nie ma. Jak jednak pokazała praktyka w połączeniu z lepszym wyszkoleniem i taktyką PzIII był w stanie bez żadnego problemu niszczyć T-34 76 w tysiącach. Ja nie uważam ogólnie T-34 za slaby czołg ale jego pierwsze wersje były moim zdaniem gorsze od dopracowanego PzIII z powodów napisanych wyżej. Przyznaje jednak iż późniejsze wersje T-34 pisze tu o modelach z działem 85mm były już przyzwoitymi czołgami (5 osobowa załoga), bardzo dobrze dostosowanymi do Rosyjskich realiów - duże straty wysoka produkcja.

Jak już pisałem na tym forum i z tego co pamiętam chyba się z tym zgodziłeś ja za najlepszy masowo używany czołg II WŚ uważam Shermana Firefly z 17 funtówką. Niezawodny, szybki czołg z bardzo dobrym działem, optyką. Jedyna wada dość słaby pancerz. Moimi kryteriami nie była walka 1 na 1 tylko czołg jaki chciałbym mieć w swojej armii z uwzględnieniem, kosztów produkcji, serwisu szkolenia i przeżywalności załogi i przede wszystkim stosunku efektu do poniesionych kosztów.

@Sturmovik
ależ po co tak się rozpisujesz - po prostu Niemcy nie chcieli budowac i rozwijać PZ III, uznając że nie ma szans w walce. Niemcy go nie chcieli, o czym tu dyskutować i sobie problemy tworzyć nieistniejące? Niemcy uznali go za słaby i nie przezbroili nawet posiadanego stanu w lepsze armaty. Oni walczyli i gineli, wiedzieli najlepiej czego chcą.

Doświadczona załoga zniszczy duży pojazd wroga i armatką 30mm, ok.. tylko nijak ma się to do jakości czegokolwiek. Bardzo słaba konstrukcja francuskiego B1 ma przecież jeden z największych rekordów dziennego zniszczenia czołgów przez jedną maszynę w dzień (i to niemieckich). Dalej jest bardzo słaba.

Co do pamiętników to uważam je za 10 razy wartościowsze źródło wiedzy niż niekończące się teoretyczne gadanie. Dlatego trzeba przenaalizować ich sporo żeby wyczuć co w nich jest sprzeczne albo naciągane.