Natrafiłem na to w sieci i nie mogłem się powstrzymać, by przekazać tę historię dalej: [LINK], ku pokrzepieniu serc

@leoV
Pan mega-fantasta ale bardzo przyjemny w odbiorze. Tacy też muszą być.

nie no dawno sie tak nie usiałem

[b]@straszny[b]
Fantasta, tak....ale, czy Mieszko przybył do księstwa Polan znikąd?. Miał przodków i jakieś zaplecze. Nie była to jedna wioska, czy jeden gród.Istniała zorganizowana struktura plemion i hierarchia lokalnych władz. O tym wiemy bardzo niewiele, istnieje wręcz próżnia w nauczaniu historii o tych czasach.

@leoV
przybył? No proszę Cię - są 3 zasadnicze teorie - pierwsza że był wikingiem (najprawdopodobniejsza), druga że był księciem morawskim (słowianinem), trzecia że faktycznie był germaninem pochodzenia wandalskiego (najbardziej fantastyczna i bez wsparcia faktograficznego)

Przodków Mieszka traktujemy całkowicie umownie jako postacie legendarne bo ich imiona podał Gall Anonim 200 lat później, tworząc legendę słowiańskiego rodu. Sam Anonim nie miał zielonego pojęcia skąd się ród Piastowiców wywodził i nie wnikał w to specjalnie, w końcu pisał dziełko propagandowe dla Michała Awdańca, który szukał nowych dróg w ówczesnym marketingu i PR umacniania władzy Bolesława Krzywoustego (był jego kanclerzem), które miało opiewać wielkość rodu panującego księcia a nie wnikać w niejasne kwestie, a już nie daj boże podważać słowiańsko-lechicki charakter Piastów.

Toerię o wojowniku wikińskim, który osiadł ze swoją drużyną w Gnieźnie i wywalczył tutaj swoje państwo zdaje się potwierdzać Dagome Iudex, teorię o morawsko-słowiańskim pochodzeniu Piastowiców uprawdopodabnia z kolei nadanie imienia pierworodnemu Świętopełk, i wybranie żony czeszki. Imię dla syna było w czasach średniowiecza ogromną deklaracją polityczną.

germańscy Wandalowie są najbardziej fantastyczną teorią. Mieszkali tu dokładnie na naszych ziemiach między III i IV wiekiem, przez 200 może 300 lat. Niestety śreniowieczni mnisi-badacze, z braku materiału archeologicznego mieszali kulturę przeworską (wandalską) z późniejszą emigracją słowian i nie potrafili odróżnić jednych od drugich, za czym doszła tona pomyłek nomenklaturowych typu "słowiański książe rządzący na terenach Wandalów... no czyli Wandal"- trochę to jak "polskie obozy koncentracyjne".

Ten miły pan z Youtube nie ma za grosz instynktu krytycznego do średniowiecznych kronik, niesamowicie ograniczonych schematami myślenia religijnych mnichów, i często ufantazjowanych.

A nawet jeśli Mieszko byłby, z tymi trochę naiwnymi tezami, Wandalem.... nie wiem co to za powód do dumy że prymitywne germańskie plemię zostawiło nam na tych ziemiach ród który dał nam władcę Słowian. Pochodzenie z dość topornej i prostej kultury przeworskiej rodu władcy nie jest niczym fajnym....

@straszny
Ładnie to przedstawiłeś. Nie zmienia to faktu, że nasi historycy bardzo mało podają nam danych z ziem dawnej Słowiańszczyzny. Nie mówię tu o latach panowania Mieszka I i jego następców, a o wiekach wcześniejszych. Najlepiej zasłonić się legendami. Mieszko miał ojca i na pewno nie był to "z chłopa król". Nie miałby szans na posłuch u ówczesnych wojów na sporym terenie Wielkopolski, Śląska, Mazowsza, Kujaw, Pomorza i Małopolski. Te dzielnice także miały swych lokalnych władców, ci podporządkowali się władzy księcia, zapewne nie bez powodu. Chodzi mi o to, że historycy nie powinni opierać się jedynie na wykopaliskach. Europa miała wtedy od dawna swoje kraje, władców, źródła pisane. W tym sensie ten pan, Paweł Szydłowski wydaje się chociaż próbować dojść do prawdy.

Jest jeszcze jedna teoria. Dziwna, nieprawdopodobna, ale udokumentowana badaniami naukowymi. Co prawda badania te mają teraz złą passę. Skompromitował je - Hitler. Chodzi o antropologiczne badania polegające na przypisaniu szczątkom, lub żyjącym ludziom, przynależności do którejś grupy "rasowej", etnicznej. Badania takie przeprowadzone na szczątkach Piastów i możnowładców Polski okresu wczesnego średniowiecza nie wykazały różnic z budową ciała, ówczesnej okolicznej ludności. Owszem znajdujemy szczątki pochodzenia normańskiego, ale ewidentnie chodzi tu o drużyny, elitarne oddziały wojskowe, wynajmowane zapewne. Nic nie wskazuje jednak aby tworzyli oni arystokrację plemienną, a potem państwową, jak na Rusi na przykład. Ponieważ jak zauważył @leoV, trudno przyjąć że Mieszko I wyskoczył z pomroki dziejów jak Deus ex machina, więc kilku jego przodków, po ewentualnej legendarnej dynastii Popielidów, musiało żyć na prawdę. Gall Anonim żył później, to prawda, ale nie mógł bezkarnie wymyślać historii. Gdyby wymyślał, upiększył by ją, a tu co mamy? Plebejski prawie Piast. Powolne budowanie władzy przez jego potomków. Żadnych fajerwerków o "dynastii wybranej", sama nudna rzeczywistość. Thietmar z Merseburga, współczesny Mieszkowi potwierdza raczej, niż zaprzecza późniejszej relacji Galla Anonima, Kosmas z Pragi to samo...
Jest zatem wiecej niż prawdopodobne że Piast i jego potomkowie - to nasi z dziada pradziada przodkowie z plemienia Polan i nie ma tu nic do rzeczy że w VII wieku przyszliśmy na dzisiejsze nasze ziemie, pod komendą Scytów, a raczej Sarmatów konkretnie. Że byliśmy ludem podległym tym koczownikom, bo Piastowie to wiek IX. 300 lat minęło, mieliśmy czas na wykształcenie własnej elity najwidoczniej. Chociaż szlachta nasza na pochodzenie od sarmatów lubiła sie powoływać, ale to już zupełnie inna historia, jak mawiał Rudyard Kipling.

@leoV o czasach sprzed Mieszka nie mówi się zbyt wiele, ale to nie znaczy, że materiałów nie znajdziemy. Niedawno raczyłem się książką popularnonaukową Głosik Jerzy - W kręgu Światowita. Polecam ją, znajdziemy tam opisy życia i zwyczajów opowiedziane i zapisane przez podróżników np. arabskich. I nie koniecznie kulturowo i społecznie to co widzieli to była banda dzikusów ganiających się z oszczepami.

@leoV
nasi historycy bardzo się starają, naprawdę. Sam temat uwielbiam - aktualnie czytam w temacie (dostałem na gwiazdkę) - Jerzy Strzelczyk "Słowianie Połabscy".

O IX i X wieku jest bardzo mało źródeł a te nieliczne skrawki wiedzy które mamy są maksymalnie subiektywne.

To się może tak wydawać: duzy kraj, parę plemion, jakim cudem nie ma żadnych kompletnych informacji? Ano wszyscy byli niepiśmienni, w stanie permanentnej wojny podjazdowej między sobą i okazjonalnych wojen z sąsiadami... brak warstwy kapłanów-kronikarzy, czegoś takiego co zapewnił kościół katolicki od XI wieku. Nikt nie zbierał informacji w sposób trwały i systematyczny, przekazywano z ust do ust coraz bardziej zniekształcone legendy, spisywane 200-300 lat później i do tego dochodzą skrawki wiedzy dzięki wykopaliskom archeologicznym.

Mieszko I wyskoczył z pomroki dziejów jak Deus ex machina

ale dlaczego nie? Jestem przekonany że był wikingiem, przybył tu jego ojciec lub dziad, i przejął władzę, po czym podbił okoliczne plemiona oparte na prostej demokracji plemiennej i całkowicie bezwładne od upadku jedynego słowiańskiego wielkiego państwa - Wielkomorawskiego.

Tak samo stało się w końcu z cywilizowaną Bretanią, którą w dużym stopniu zasiedlili Wikingowie, po śmierci króla Bretani Alana I Wielkiego, tak stało się z niebo bardziej cywilizowana Anglią w IX wieku (sławny Danelagh), gdzie Wikingowie rządzili żelazną ręką blisko 1/3 Anglii przez 100 lat.

w Anglii też było blisko żeby Wikingowie przejęli cały kraj i całą władzę.

W końcu Wilhelm Zdobywca (potomek rodu Wikingów z Bretanii, pochodzących 100 lat wcześniej z Norwegii i Wysp Szetlandzkich) też wyskakuje jak Filip z Konopii i przejmuje władzę nad królestwem Anglii w XI wieku. ( rodowód rodu Wilhelma Zdobywcy). Nasz Mieszko mógł wyskoczyć podobnie.

@kotin

Powolne budowanie władzy przez jego potomków.

spoko, ja do tego nie jestem przekonany - analizowałem sobie wieczne wojny Słowian Zachodnich, o których więcej wiadomo przez sąsiedztwo z Niemcami, mieszaninę awanturnictwa i oparcia na ponad 200 lat całej prawie ekonomii na porwaniach sąsiadów i sprzedawaniu w niewolę. Zero refleksji i wieczne naparzenie między sobą. Przecież genetycznie byli tacy sami jak my. Inna sprawa że plemiona Słowian na wschód od Odry były jednak spokojniejsze i bardziej konstruktywne niż pobratymcy bliżsi granic zachodniej cywilizacji.

Chyba najlepsze źródło wiedzy to Andrzej Michałek i jego Słowianie Zachodni
[LINK]

Gall Anonim żył później, to prawda, ale nie mógł bezkarnie wymyślać historii.

dlaczego nie mógł? Pisał dziełko propagandowe, bez ograniczeń czy kar za własną wyobraźnię. Mógł! Czytałem Wincentego Kadłubka i jego już całkowicie wymyślone historie, podawane z ogromną powagą jako prawdziwe. Oni tak mieli.

Natomiast czy wyobrażasz sobie żeby Gall Anonim, pisząc kronikę polskiego księcia mógł napisać że jego pra-pradziad był earlem-rozbójnikiem z Norwegii albo księciem morawskim, którzy z drużynami podbili teren wokół Gniezna i się osiedlili tutaj, podbijając lokalne plemiona? Tego na pewno nie mógł napisać.

@straszny Nie mógł. Pewnie i nie chciał fałszować historii. Pamięć rodowa, (znam kilka rodzin gdzie jest kultywowana), nawet dzisiaj obejmuje kilka pokoleń. Szacunek dla niej wymuszał zgodność tego co pisał, z pamięcią współczesnych. Wykazał się też taktem, ale i odwagą cywilną w opisaniu sprawy biskupa Stanisława. To nie taki kaliber człowieka który kłamie. Kadłubek to co innego, inne czasy, inne sprawy opisuje (i kłamie jak z nut, to prawda).

Poza tym lepiej być potomkiem jarla, czy księcia, niż Piasta kołodzieja, prawda?
To że "z zagranicy" to by nie szkodziło, nie znano jeszcze ksenofobii.

(Dużo później jeszcze - cała elita Polski przechodziła płynnie na stronę tego z Wazów,
którego szanse na tron stały lepiej w czasie Potopu. Obcość władzy jako wada, po raz
pierwszy została użyta podczas elekcji Michała Korybuta Wiśniowieckiego).

Nie, Gall Anonim nie mógł wymyślać historii i w opinii praktycznie wszystkich historyków, jej nie wymyślał.

@kotin
z tego co pamiętam to ani prof. Strzelczyk ani prof. Labuda nigdy wprost nie określili się za teorią słowiańskiego pochodzenia Mieszka, a to sa najwybitniejsi specjaliści w temacie początków naszej państwowości, obok prof. Samsonowicza, który opowiada się wyraźnie za wareskim pochodzeniem rodu Mieszka.

Michałek zmarł za wcześniej i nie zostawił odpowiedniego dorobku, niestety :(

To że "z zagranicy" to by nie szkodziło, nie znano jeszcze ksenofobii.

masz rację, zasadniczo nie znano ksenofobii ani nacjonalizmu (ten drugi to bardzo świeże pojęcie)

btw: temat początków państwa polskiego i rodu Piastowiców jest równie fascynujący jak prawdziwa historia mojego ulubionego bohatera starożytności epirockiego króla Pyrrusa, tak przez Rzymian fałszywie przekazanego następnym wiekom.

Podzielam Twoją pasję do początków. Obok początków państwa Piastów śledzę trochę z nimi związane wędrówki ludów i nasze słowiańskie podboje, na które wyruszaliśmy z reguły po przywództwem koczowniczych plemion irańskich. Z drugiej strony ciekawe są losy i osiągnięcia ludzi, którzy mieszkali na naszych ziemiach przed nami. Zobacz fajny eksperyment odtworzenia dymarek świętokrzyskich [LINK]. Najbardziej jednak niecierpliwie czekam na potwierdzenie teorii potopu - powiązanej z hipotetyczną cywilizacją z nad jeziora, które leżało na dnie dzisiejszego Morza Czarnego. Teoria ta wyjaśnia być może rozkwit kultury megalitycznej. Być może również ma coś wspólnego z niewyjaśnionymi początkami cywilizacji takich ludów jak Sumerowie, Kreteńczycy z przed najazdu Greków, czy nawet Etruskowie.
Ciekawa jest też historia Celtów / Galatów. Ludu zdolnego, długo przodującego w technice. Spotykanego w całej Europie. Różne Galicje i Galie spotykamy nie tylko we Francji i Włoszech, ale w Polsce, Hiszpanii, Turcji. Irlandia, Szkocja i Walia zachowały nawet język Celtów, ale trwałego państwa, oprócz Irlandii - nie stworzyli.
Ech tak mieć czas pogadać przy jakimś trunku zacnym.

PS Popularno naukowe streszczenie sporu o Piastów: [LINK]

PS2 Też nowe: [LINK]...