@bobi113A skąd oni wiedzą co było 5 milionów lat temu, jak nie są w stanie poprawnie określić wieku niczego co ma więcej niż kilka tysięcy lat? Nie wiem czy wiecie, ale datowanie węglem C14 jest całkowicie niewiarygodne, tak samo jak dendrochronologia. Chociażby artykuł "Der Selbstbetrugvon C-14-Methode und Dendrochronologia". Metoda warstwowa jest równie przezabawna i opiera się na radosnym założeniu, że rocznie odkłada się warstwa iłu jeziornego. Co jest założeniem co najmniej zabawnym, bo wystarczyłby jakiś potop i już warstewki datowane jako miliony lat, mogą powstać w jeden dzień. Jest jeszcze Magnetostratygrafia, tyle, że w tym wypadku ponieważ nie są znane zmiany magnetyzmu skał, metoda również jest niewiele warta.

Niema ani jednej metody, naukowej nie szarlatanerii, która by była w stanie jasno i z całą pewnością powiedzieć - Tak, ten szkielet jest z przed 20000 lat. Nic z tego. Mówi się szkielet był w warstwie która jest z przed 20000 lat. A skąd wiemy, że warstwa ma tyle lat? A bo występują w niej takie szkielety. Co więcej, badają taki szkielet np. węglem i wychodzi im za każdym razem inny wynik (bo tak jest w tej metodzie), zatem bierzemy wynik najbliższy 20000 lat i oznajmiamy, że wszystkie metody badania potwierdziły zbliżony wiek znaleziska. Naprawdę tak to wygląda. To nie są jaja żadne.

Dopóki niema żadnego skutecznego sposobu określenia wieku ziemi, to wszystkie wykresy, mapki, zmiany klimatu itp. są radosną twórczością. A ich wiarygodność naukowa jest nic nie warta. Nie chcę aby ktokolwiek prognozował poziom CO2 na metodach mających skalę błędu kilka milionów %.

@1084
mi się wydaje że to co piszesz ma bardzo mocno ideologiczne podłoże. Jako libertarianin (a widzę jakie masz poglądy bo sam kiedyś miałem bardzo podobne )jesteś przeciwny państwu i działalności państwa. Wszystko prywatne i rozproszone na prywatną własność.

Gdyby okazało się że globalne ocieplenie klimatu jednak postępuje z winy człowieka, byłyby potrzebne jeszcze wyraźniejsze działania państw razem, koordynujące powstrzymanie wpływu człowieka na klimat. Co automatycznie pociąga załamanie ideologii libertariańskiej, która w takiej sytuacji jest całkowicie bezsilna (libertarianin może co najwyżej obywatelowi poradzić pójście do sądu przeciwko firmie/obywatelowi)

w związku z tym nie wiem jakich byśmy użyli argumentów i tak im zaprzeczysz... popatrz - wątek zacząłeś od wychwalania Chin że mają w nosie limity CO2... ledwo 6 miesięcy po tym jak zacząłeś wątek od tego zdecydowanie nietrafionego zdania w Chinach zaczęła się katastrofa ekologiczna na ogromnej połaci kontynentu, właśnie przez gigantyczną ilość C02 w powietrzu. Katastrofa która trwa do dzisiaj i będzie oznaczać dziesiątki tysięcy zachorowań na raka, podtruć i alergii.

w maju pisałeś (tytuł tego tematu):

A gospodarka dalej się rozwija. Zwłaszcza Chiny, które nie ciemiężone przez bandytów produkują sobie CO2 na całego.

a tak wyglądały praktycznie całe Chiny 5 miesięcy później. Faktycznie naprodukowały.:


nie da się odejść od interwencji państw i skoordynowanego dbania o klimat na poziomie państw i międzypaństwowym, po prostu nie da. Tak szybko jak się z tym pogodzimy tym mniej ofiar i kłopotów będzie.

@strasznyCO2 niema tutaj nic do rzeczy, to co widać na zdjęciach to nie jest C02, chociażby dlatego, że C02 jest niewidocznym związkiem . Chiny emitują sobie do atmosfery co popadnie. Palą plastiki, produkują środki chemiczne, olbrzymie ilości pary wodnej itd. Tyle, że to nie wynika z tego, że są liberalni. Wręcz przeciwnie, są za mało liberalni. Gdyby to wszystko było w 100% prywatne, to byle Ziutek miałby prawo postawić w stan oskarżenia fabrykę która mu smrodzi i właściciel musiałby albo mu zapłacić albo zmniejszyć emisję. Przy dużej ilości ludzi taniej jest być ekologicznym. Weź pod uwagę, że Chiny są krajem w którym nadal rządzą bandyci. Oni powoli się zmieniają, ale sterowanie centralne wychodzi im tylko na złe. Tam gdzie uwolnili rynki tam mają wzrosty. Tam gdzie sami trzymają stery u rąk, jest katastrofa. To się zmienia na szczęście bardzo szybko, wręcz ekspresowo. Zobaczysz, że za 20-30 lat w Chinach będą najładniejsze kurorty, zieleń i takie tam na świecie.

To tylko dowodzi jak bardzo złą rzeczą jest odgórnie sterowana gospodarka i rząd który kontroluje może narobić bałaganu. Ludzie sami wiedzą co dla nich dobre. I jeśli tylko będą uczciwe i niezależne sądy i proste prawo, nic więcej nie potrzeba.

Co automatycznie pociąga załamanie ideologii libertariańskiej, która w takiej sytuacji jest całkowicie bezsilna

A niby dlaczego? Przecież to nie anarchia. Rząd musi być.

Myślę, że się po prostu starzejesz stary. Stąd naturalne skłanianie się ku ułudzie bezpieczeństwa jaką dają rządy socjalistów. To naturalne. Sam bym się dał pewnie złapać na lep socjalnej pomocy, renty itp. gdybym nie widział z bliska, że pomoc państwa to jest farsa i jedynie posiadanie własnego portfela zapewnia najlepszą pomoc bliskim i sobie.

@1084 Ech, pała z historii.

Metody datowania izotopowego są bardzo dokładne, w zależności od przedziału wiekowego stosuje się inne izotopy.

Wystarczy rzucić okiem nawet na dziurawą Wiki, by to sprawdzić: [LINK]

Nie pamiętam już dokładnych danych, ale w domu mogę to szczegółowo sprawdzić i dopisać, jakie izotopy się stosuje dla jakich przedziałów czasowych.


Poza tym, nikt poważny nie datuje na podstawie dostępnych danych tylko jedną metodą, zazwyczaj stosuje się kilka jednocześnie: [LINK].



"Nie wiem czy wiecie, ale datowanie węglem C14 jest całkowicie niewiarygodne, tak samo jak dendrochronologia."
Bzdura, skąd masz takie dane?
Nie jest co prawda to metoda najdokładniejsza, ale nie jest też "całkowicie niewiarygodna".

@spider_co
właśnie miałem odpisywać, żaden historyk nie stosuje pojedyńczego systemu notowań. Takie rzeczy są weryfikowane na parę sposobów i tylko w razie całkowitego pokrywania się dat są one publikowane, 1084 próbuje ośmieszyć naukę, która takie rzeczy dawno rozwiązała.

Myślę, że się po prostu starzejesz stary. Stąd naturalne skłanianie się ku ułudzie bezpieczeństwa jaką dają rządy socjalistów. To naturalne. Sam bym się dał pewnie złapać na lep socjalnej pomocy, renty itp. gdybym nie widział z bliska, że pomoc państwa to jest farsa i jedynie posiadanie własnego portfela zapewnia najlepszą pomoc bliskim i sobie.

ale bardzo proszę nie pisz mi tak, ja nie piszę że Ty czy ktoś jest za młody żeby zrozumieć mechanizmy świata. Tym bardziej że bez przesady, ja mam 42 lata :) i bardzo dobrze sobie świat przemyślałem.

@spider_coMożesz sobie datować i setką izotopów. Co dalej niczego nie zmienia. Hmm czekaj wytłumaczę ci to za pomocą dobrego przykładu.

"Jeżeli w zamkniętym pomieszczeniu z oknem znajdziemy wypaloną świeczkę, to na podstawie zawartości tlenu i dwutlenku węgla w tym pomieszczeniu, a także w oparciu o wielkość świeczki i ilość stopionego wosku w stosunku do wielkości pierwotnej, możemy obliczyć, jak długo świeczka się paliła. Zakładamy przy tym stałe warunki ramowe: zamknięte pomieszczenie z określoną ilością tlenu. Do tego punktu sytuacja odpowiada przyjętemu w nauce sposobowi datowania. Skąd mamy jednak wiedzieć, czy okno (które porównać można z niebem) nie było kiedyś otwarte i po jakimś czasie znowu nie zostało zamknięte? Jak długo trwało takie zakłócenie? Czy w przeszłości, np. przy otwartym oknie, istniały może warunki dla przyspieszonego spalania? A może świeczkę zgasił kiedyś wiatr, a później jakieś kolejne zdarzenie znów ją zapaliło? Proste pytania, na które nie ma odpowiedzi. Długość „życia" świeczki możemy ustalić, tylko poczyniwszy pewne założenia. Analogicznie: przy datowaniach substancji organicznych i nieorganicznych też nie znamy warunków ramowych."


[LINK]

Pewnie, Przecież o tym pisałem. Biorą sobie kilka metod i tak dopasowują ich wyniki aby się pokrywały. To są fakty. Jak im wychodzi z badań np. węglem kilka wyników to jako najbardziej prawdopodobny biorą ten który jest zbliżony do tego co znaleźli i w jakiej warstwie znaleźli. A wiek warstwy określili na podstawie tego co znaleźli i na odwrót. Jak poczytasz to sam zauważysz, że dokładnie tak jest.

@strasznyTutaj niema co ośmieszać. Ja po prostu opieram się na faktach a nie gdybaniach. Pokaż mi jeden niezbity dowód na oznaczenie daty czegokolwiek co ma np. 20000 lat, że naprawdę tyle ma? Ludzkość nie posiada skutecznych metod naukowych na przeprowadzenie takiego badania. Dlatego wszędzie piszą "szacuje się", przypuszcza się. Ale te wszystkie gdybania opierają się na tak wielu spekulacjach, że trudno to nawet nauką nazwać.

ale bardzo proszę nie pisz mi tak, ja nie piszę że Ty czy ktoś jest za młody żeby zrozumieć mechanizmy świata. Tym bardziej że bez przesady, ja mam 42 lata :) i bardzo dobrze sobie świat przemyślałem.

To akurat żart był. Przepraszam jak cię uraziło. Swoją drogą jesteśmy w podobnym wieku. A świat jeszcze pewnie nie raz przemyślisz. Zwłaszcza gdy przyjdzie częściej korzystać z pomocy państwa i zobaczysz ile ona jest warta.

@1084
ja jestem za państwem z elementem socjalnym i kontrolą państwową rynku, jak wiesz.... ale o swoje życie dbam sam.

Nigdy nie korzystałem z pomocy Unii (na mojej stronie nie uświadczysz żadnych EU znaczków), ani pomocy państwa ani żadnej instytucji, sam dbam o swoje życie i przyszłość rodziny. Ale po prostu wiem że tak nie potrafi 3/4 ludzi. Ty potrafisz, ja potrafię, wielu nie - bo nie umie albo nie chce. I tak będzie zawsze.

Moje przemyślenia i odejście od filozofii powiedzmy ala JKM to lata podróży po Europie - Niemcy, Holandia, Dania biznesowo czy Portugalia turystycznie... widzę jak to jest tam (świetnie) zorganizowane i jak dobrze działa konsensus wolnego rynku i socjalu . Filozofia Niemców podoba mi się najbardziej.


przyznam się że chciałem skorzystać z pomocy państwa - z kredytu gwarantowanego przez BKG przy instalacji farmy paneli fotowoltaicznych i częściowo przez niego spłacanego (bez tej pomocy panele są beznadziejnie nieekonomiczne w Polsce).. niestety rząd już trzeci rok tkwi w miejscu z pracami nad ustawą o odnawialnych źródłach energii i nic się nie posuwa do przodu w klinczu urzędniczym. Więc nie dane mi było skorzystać.

@strasznyNo tak, ale wiesz to ty i wiem ja, że pieniędzy w pewnym momencie zabraknie. Właściwie to już zabrakło i wszystko jest na kredyt, który rośnie w zastraszającym tempie. I co zrobi potem tyle osób, które nagle nie dostaną od państwa za darmo? Ja ci powiem co zrobią. Przyjdą wściekli pod twoją drukarnie i obrabują cię, bo jesteś w ich oczach bogaty a im się należy. Tak zresztą bywało i kiedyś.



A taka pomoc do paneli, to zabieranie biednym jedzenia aby dopłacać do nieekonomicznej energii. Bo te dotacje to oni muszą skądś wziąć. Np. poprzez opodatkowanie prądu, albo paliwa. A tym samym babcia w sklepie zapłaci więcej za chlebek.

@1084

Możesz sobie datować i setką izotopów. Co dalej niczego nie zmienia.

Owszem, zmiana jest zasadnicza. Okres połowicznego rozpadu jest stały i bardzo dobrze znany dla różnych pierwiastków. Dlatego właśnie stosuje się różne izotopy dla różnych przedziałów czasowych.

Twój przykład, który przytoczyłeś jest zupełnie oderwany od metod izotopowych.

Gyby to wszystko było w 100% prywatne, to byle Ziutek miałby prawo postawić w stan oskarżenia fabrykę która mu smrodzi i właściciel musiałby albo mu zapłacić albo zmniejszyć emisję.

A tym stwierdzeniem to mnie rozbawiłeś, jak mało którym. Oczywiście zakładasz istnienie idealnego człowieka (a co za tym idzie idealnych sądów), w których zasobność portfela nie ma najmniejszego wpływu na siłę argumentów? Żeby nie było wątpliwości, o co mi się rozchodzi - zakładając całkowitą niezawisłość sędziów, brak korupcji, itp. czynniki, uważasz, że prawnik z urzędu, którego może nająć biedak, będzie równie skuteczny, jak ten opłacony grubym portfelem przez przemysłowca?

Marzy cie się państwo, które można byłoby porównać do EDENU? Przykro mi to stwierdzić, ale będziesz musiał dłuuuuuuuuugo poczekać.

@spider_co

@spider_coŻartujesz prawda? Przecież stężenie izotopu C14 w atmosferze ziemskiej zmieniało się na przestrzeni wieków na skutek aktywności słońca i innych gwiazd, zanieczyszczenia atmosfery przez wybuchy wulkanów, spaliny, próby z bronią atomową,meteoryty itp. Ty wiesz w ogóle na czym polega datowanie C14?

Wszystkie organizmy pobierają w procesie wymiany materii niewielkie ilości radioaktywnego izotopu węgla (symbol chemiczny C). Izotop C14 powstaje w wyższych warstwach atmosfery na skutek oddziaływania silnego promieniowania kosmicznego na azot i unosi się w powietrzu, którym oddychamy. Śmierć organizmu oznacza, że izotop przestaje być absorbowany. Radioaktywne atomy, wchłaniane do momentu śmierci, ulegają później rozpadowi w określonym czasie, zwanym okresem połowicznego rozpadu. Dla węgla C14 okres ten wynosi 5730 lat.


Zatem fajna metoda gdyby stężenie C14 było stałe i nie ulegało wahaniom na przestrzeni lat. Rozumiesz już dlaczego pomimo dokładnego wyliczenia czasu rozkładu C14 nie można określić tak naprawdę niczego? Wyliczasz, że organizm pochłonął tyle a tyle węgla C14, więc żył tyle a tyle lat. A jeśli w atmosferze było wtedy więcej C14? Jeśli walnął wulkan obok? Spadł meteoryt i C14 było 10 razy więcej? A jeśli ślimak wchłonął C14, żył 100 lat, część C14 mu się rozłożyła, a ryba która ma 10 lat zacznie żywić się kolonią ślimaków i wchłaniać C14 które ulega rozpadowi? To jak teraz ustalić wiek ryby? A co jak ktoś zeżre rybę? Zresztą jest cała masa przykładów pokazujących, że datowanie C14 na niewiele się zdaje. Myślisz, że dlaczego pozwolono zbadać całun? Księża dobrze zdawali sobie sprawę, że badanie nic nie udowodni. I tak było.

Oczywiście zakładasz istnienie idealnego człowieka (a co za tym idzie idealnych sądów), w których zasobność portfela nie ma najmniejszego wpływu na siłę argumentów?

No coś ty. Wręcz przeciwnie. Zamierzam przekupić sędziów tak sowicie aby w ich interesie było aby wyroki były uczciwe. Żaden pojedynczy osobnik nie będzie w stanie płacić im więcej niż państwo. Zakładam, że sędzia będzie leniwy i chciwy, więc nie będzie mu się chciało babrać z łapówkami itp. skoro dostanie doskonałe wynagrodzenie i lekką pracę, a przy tym jeszcze uznanie otoczenia to musiałby być idiotą dając się przekupić. Z tego wniosek, że na sędziów idiotów wybierać raczej by nie należało.

@spider_co
'uważasz, że prawnik z urzędu, którego może nająć biedak,'

Hmm
Chyba nigdy nie widziałem, żeby 1084 coś pisał o prawnikach z urzędu

@Cursed Czyżbyś uważał, że biedaka będzie stać na opłacenie najlepszego prawnika?


@1084 Co do prawa - zupełnie źle zrozumiałeś moją wypowiedź. Nie ma żadnego znaczenia, jak uczciwi będą sędziowie, jak dobrze opłacani. Jedna rzecz jest niezmienna: dostęp do dobrego prawnika kosztuje chyba, że znajdziesz wybitnego adwokata altruistę, który nie dość, ze będzie chciał za darmo wspomóc walkę biedaka o jego racje, to w dodatku będzie skłonny wydać miliony na walkę z rzeszą prawników truciciela. Za wszystkie ekspertyzy, badania itp. będzie on musiał wyłożyć swoją własną kasę, a aby mieć pewność wygranej, wykonane przez niego ekspertyzy będą musiały ponad wszelką wątpliwość obalić argumentację, przygotowanego na to przeciwnika.
Życzę powodzenia.

Ty wiesz w ogóle na czym polega datowanie C14?

No muszę cię zmartwić, ale jeżeli chodzi o tę dziedzinę, to jestem tego pewien, że o wiele lepiej od ciebie. Co prawda ostatecznie nie zostałem archeologiem, jednak metody datowania zdążyłem zaliczyć, a ćwiczenia obywały się również w instytucie fizyki jądrowej, więc mogłem się zapoznać z tą metodą znacznie bliżej, niż tylko na podstawie danych dostępnych w literaturze.

Jeżeli chodzi o ilość izotopu C14, to owszem, podlega on wahaniom, jednak bardzo małym, dzięki czemu możliwe jest dosyć dokładne badanie wieku próbek organicznych (oczywiście im młodsza próbka, tym określenie wieku jest dokładniejsze) do około 50 tysięcy lat. Większym problemem jest określenie stężenia całkowitego udziału CO2 w atmosferze. Jednak dzięki temu, że w wielu przypadkach jest to możliwe jednoczesne zastosowanie metodę metody uranowo-torowej, dzięki której można również określić wiek próbek organicznych, możliwe było dosyć dokładne skalibrowanie metody radiowęglowej.

Co do innych próbników promieniotwórczych, jak wspomniane już tor i uran, oraz potas, samar, ren, pluton czy ołów, to okresy ich są na tyle różne, że pozwalają na określanie chronologii skał na przestrzeni od 10 tysięcy do 10 miliardów lat.

Jasne jest też, że ściśle dokładne określenie wieku próbek nie jest możliwe, jednak wystarczająco dokładne na potrzeby prowadzonych badań historycznych.

@spider_co
Niee, poprostu wydaje mi się że w wizji 1084 nie ma czegoś takiego jak prawnik z urzędu, w końcu ma być wsio prywatne itd.
Ale nie wiem, niech już to 1084 doprecyzuje.


PS: Wiesz co to jest tysiąc prawników na dnie oceanu?

@1084

To tylko dowodzi jak bardzo złą rzeczą jest odgórnie sterowana gospodarka i rząd który kontroluje może narobić bałaganu. Ludzie sami wiedzą co dla nich dobre. I jeśli tylko będą uczciwe i niezależne sądy i proste prawo, nic więcej nie potrzeba.

aha... i zwykłego człowieka będzie stac na zaskarżenie wielkiej korporacji, na dziesiątki analiz, specjalistów, na opinie laboratoryjne i będzie równorzędnym partnerem do wielkiej korporacji, która truje środowisko

nie no jasne

to tylko dowodzi jak nierealny jest to pomysł.

bez pomocy państwa taki człowiek jest niczym przy potencjale wielkiej korporacji.

@Cursed

A niech będzie wsio prywatne, ale ktoś musi być regulatorem danego rynku. Warto sobie poczytać jak to np ma funkcjonować na przykładzie transportu w UE do 2030-40 r (Białe/Zielone księgi). Bez nadzoru prawnego i ochrony jednostka jest nikim. Pomysły @1084 pewnie, że są fajne, ale są też zupełnie fikcyjne bo panuje w nich pełna Utopia. A tego nie będzie nigdy.

A wracając do tematu...

[LINK]

... ponad sto lat temu w Kairze też padał śnieg, więc co to za zmiany klimatyczne, jak anomalie zdarzały się przed rozkwitem przemysłu ciężkiego...

@spider_co

podlega on wahaniom, jednak bardzo małym, dzięki czemu możliwe jest dosyć dokładne badanie wieku próbek organicznych (oczywiście im młodsza próbka, tym określenie wieku jest dokładniejsze) do około 50 tysięcy lat.

Skąd wiesz? Żyjesz od 50 tysięcy lat Poczytaj co napisze niżej. Spokojnie i bez emocji, to są same fakty. Dotyczą się i C14.

Co do innych próbników promieniotwórczych, jak wspomniane już tor i uran, oraz potas, samar, ren, pluton czy ołów, to okresy ich są na tyle różne, że pozwalają na określanie chronologii skał na przestrzeni od 10 tysięcy do 10 miliardów lat.

To wszystko jest bardzo fajne, ale: Po pierwsze wszystkie metody datowania tymi fajnymi pierwiastkami opierają się na metodzie tzw. uranowo-ołowiowej. Stanowi ona bazę dla wszystkich innych technik. A metoda ta zakłada, że:

1. Ilość produktu wyjściowego oraz produktu rozpadu zmienia się wyłącznie na skutek procesu rozpadu. Nie istnieje możliwość dodawania lub odejmowania któregokolwiek z elementów procesu rozpadu. Innymi słowy, skała tworzy system zamknięty przed ingerencją w ilość branych pod uwagę pierwiastków.

2. Ilość produktu rozpadu izotopu na początku procesu jest nam doskonale znana.

3. Mierzone tempo rozpadu jest stałe w ciągu całego procesu.

ad1. produktem rozpadu uranu produktem ubocznym jest- Radon, panie kolego. A radon jest lotny, bezzapachowy i wystarczy, że sobie odparuje z twojej skałki i możesz sobie datować ile wlezie. Poza tym Uran i niektóre jego izotopy rozpuszczają się w wodzie. Ska wiesz, że z badanej skałki przez miliony lat nie wypłukało czegoś?


ad2. Niema sposobu aby wiedzieć w jakim stanie rozpadu były pierwiastki wchodzące w skład skałki. To tak jakbyś dostał 5 jajek, z tego jedne zepsute. Wbił je do jajecznicy i za godzinę zbadał, że jajecznica ma 3 dni, bo wyraźnie wali. Ty wiesz jakie naukowcy toczą kłótnie o daty i jakie są między nimi rozbieżności? Często różne osoby datują to samo z różnicami dochodzącymi do miliardów lat. Jak potrzebne ci linki bo nie wierzysz to ja ci podeśle ile dusza zapragnie.


ad3. Przecież udowodniono już dawno, że wysokie ciśnienia, ekstremalne temperatury czy wysokie promieniowanie zmieniają tempo rozpadu. A słyszałeś o "pleochroic halos", to zjawisko które udowadnia, że Uran może powstać w znacznie szybszym tempie niż sądzimy (z Polonu).


Innymi słowy zakładamy, że ziemia przez te lata nie poddawana była promieniowaniu, nie występowały zmiany ciśnienia w skałach, nie było gigantycznych temperatur i takich tam. Pierwiastki pojawiły się nagle w odpowiednich ustawieniach książkowo i tylko czekały na to aby naukowcy je zaczęli mierzyć. A do tego nie było meteorytów, wiatru słonecznego wybuchów wulkanów itp. Nie no metoda spoko. Naprawdę naukowa taka. Przypomina mi metodę innego naukowca, Noblisty zresztą, był taki jeden doktor Egas Moniz. Opracował metodę dłubania ludziom w głowach szpikulcem do lodu. Pomagał im że hej. No w końcu Nobla za byle co nie dają.

Ale, ale. Nadal dobrej metody na pomiar nie mamy. No chyba, że chcesz mi udowodnić, że zastosowanie 100 błędnych metod gwarantuje dobry wynik.

Jasne jest też, że ściśle dokładne określenie wieku próbek nie jest możliwe, jednak wystarczająco dokładne na potrzeby prowadzonych badań historycznych.

Tym sposobem to można udowodnić dowolne teorie i dopasować do nich dowolne metody aby były dowolne daty. Ale dowód aby był dowodem ma się opierać na faktach, a nie gdybaniach.


@straszny

aha... i zwykłego człowieka będzie stac na zaskarżenie wielkiej korporacji, na dziesiątki analiz, specjalistów, na opinie laboratoryjne i będzie równorzędnym partnerem do wielkiej korporacji, która truje środowisko

Dlaczego zakładasz, że to konieczne? Czekaj wyjaśnię ci to na prostym przykładzie. Dawniej było fajne prawo dziedziczenia. Jeśli nie było testamentu najstarszy syn dzielił majątek na równe części. Najmłodszy wybierał część pierwszy, potem średni itd. najstarszy na końcu. Tyle. W interesie najstarszego był poprawny podział majątku. Potrzebny ci do czegoś tłum prawników jak dzisiaj przy takiej samej sprawie? Dlaczego, zakładasz, że prawo musi być skomplikowane a sędzia idiotą który nie może pojechać na działkę i powąchać czy śmierdzi, czy woda jest zatruta itp.? To sędzia ma być człowiekiem i rozwiązywać sprawy przede wszystkim zgodnie z ludzkim sumieniem i w zgodzie z prostym prawem. Ma mieć jak największą swobodę podejmowania decyzji.


@TonySoprano

A niech będzie wsio prywatne, ale ktoś musi być regulatorem danego rynku.

Nom. Tak mówiono w czasach jak Społem było jedyną słuszną firmą = Nie będzie nic w sklepach, jak się nie będzie regulować. I jak widać mamy pusto. Niema ministra który by zarządzał ile sprowadzić pomarańczy, niema nikogo kto by przydzielał to wszystko do poszczególnych regionów i sklepów, a popatrz jak działa. Zobacz jak ceny zleciały i jest wszystkiego w bród. Dlaczego sądzisz, że firmy sobie nie poradzą?

Mały jest nieistotny? Nie prawda. Ja jestem mały. Nie mogę konkurować sprzedażą z żadną siecią. A jednak istnieje. A wiesz czemu? Bo sieć nie nadbuduje obudowy komputera za pomocą żywic, bo nie wymieni kondensatorów na płycie, nie zamontuje wydziwianych systemów chłodzenia itp. O ile mi wiadomo @straszny też nie konkuruje z wielkimi drukarniami cenami, a mimo to ma swoją fantastyczną niszę. A dla mnie jest istotne, że ta sieć zapłaci mniejsze podatki. Tak, nie przeszkadza mi to, że mają dobrych prawników i wykombinują jak nie płacić podatku. A wiesz dlaczego? Bo jak Kowalski pójdzie do Biedronki i dzięki niskim podatkom kupi taniej chleb, to mu zostanie kasa i wyda u mnie.

Panowie nie róbmy znowu tematu politycznego. Podyskutujmy o datowaniu (staram się same fakty pisać, wszystko można zweryfikować), o archeologi, klimacie itp. to są ciekawe sprawy, i na pewno wiele osób dowie się czegoś fajnego. Sam sporo czasu spędziłem czytając o tym co się dało. A jak potrzebny polityczny to zróbmy osobny, jak będzie agresywnie to nam kolega @straszny wywali i już.

Tak sobie zacząłem czytać tę całą dyskusję o topniejących lodowcach, o podnoszeniu się poziomu wody, że nas wszystkich zaleje na te ~60 metrów. Zastanawia mnie tylko czy ktoś uwzględnił przy takich symulacjach fakt że lody też obciążają powierzchnię ziemi. To się ruchami izostatycznymi nazywało - warstwy skorupy ziemskiej (te nie plastyczne) naciskają na te położone głębiej aby osiągnąć równowagę. Wysokie góry (np.Himalaje) są w stosowny sposób głębiej zapadnięte w półpłynnej astenosferze bo są po prostu cięższe. Taka Skandynawia, od ustąpienia końca ostatniego zlodowacenia (skromne 10 tys lat) wg wyliczeń skoczyła o nawet 250 m w górę (i dalej idzie w górę), podobnie wielkie jeziora amerykańskie. Z jednego z wyliczeń, nie uwzględniającego skoku poziomu wód wychodziło że Bałtyk zaraz (w geologicznej skali czasu) stanie się jeziorem.
Już nawet przy wielkiej chińskiej tamie trzech przełomów stwierdzono że przez masę zatrzymanej wody destabilizuje tektonicznie region.
Jak z lody Grenlandii i bieguna północnego stopnieją to siłą rzeczy te rejony wybiją w górę, woda będzie musiała sobie znaleźć dołek ale w takim układzie lody z innych miejsc też zdążą zejść i one również podskoczą.

@Straszny wspominał że uwolnienie na raz 10 000 km3 wody spowodowało zachwianie klimatu na kolejny tysiąc lat z okładem. Jak dobrze pamiętam to mieliśmy wtedy któryś z okresów kamienia w rozwoju naszego gatunku.

Poza tym jako pasożyty funkcjonujemy na powierzchni ziemi dość krótko, nawet uwzględniając drabinę ewolucyjną. Może poleci tanim argumentem ale tak samo jak liczenie na to że jesteśmy sami w kosmosie jest nieco egoistyczne, tak samo mamy za mały odcinek obserwacji i brak nam wielu danych do symulacji by stwierdzić że ocieplanie klimatu to tylko nasza działalność. Nie jesteśmy pierwszym dominującym gatunkiem na tej planecie ale prawdopodobnie pierwszym który doszedł do takiego punktu gdzie ewolucja pyta się skąd pochodzi i dokąd zmierza.

Rewolucja przemysłowa miała miejsce 200 lat temu plus okres przed, czyli od tego 1750 uwalniamy zwiększone ilości co2 do atmosfery. No chyba że dodamy do tego problem śmierdzący czyli metan, bo wielu ludzi pojęcia nie ma że ten gaz jest jednym z cieplarnianych. Metan, nie pochodzący z kopalni(oczyszczalnie ścieków, wysypiska) przy każdej możliwej okazji się spala bo "luzem" jest groźniejszy od co2. Nie wiem czy sobie zdajecie sprawę ale od kilkudziesięciu już lat trwają badania jak zmniejszyć emisję metanu przez trzodę chlewną i bydło w czasie chowu, innymi słowy naukowcy kminią jak sprawić żeby świnki i krówki nie pierdziały bo to groźne

Bym zapomniał – para wodna też jest gazem cieplarnianym. Jest cieplej, woda paruje, jest więcej chmur, chmury odbijają promieniowanie ale czy to przystopuje ogrzewanie klimatu?

Mam takie wrażenie cały czas, a z '90 roku jestem, że wpycha się nam usilnie tezę o głównym wpływie naszej cywilizacji na ocieplanie się klimatu tylko z dowodami gorzej. Wałkowałem to od podstawówki, gimnazjum i dopiero w liceum ktoś głośno mówi i podkreśla że, my tu jesteśmy gośćmi co dobrze butów nie zdjęli.

Tak zgadzam się zdegradowaliśmy tę ziemie okropnie, tony freonów itp poszły w powietrze, mamy dziurę ozonową na własne życzenie, zatruliśmy rzeki, wycięliśmy lasy i mamy sporo gatunków na sumieniu (pewnie z jakimś hominidem włącznie), a nawzajem wrzynamy się z poświęceniem godnym lepszej sprawy. Noż masakra na pełną skalę, bez zahamowań i wyrzutów sumienia (do niedawna), powinniśmy się wstydzić. Tyle że to są rzeczy mierzalne w skali naszego życia. Drzewo rośnie 50 lat zanim z niego zrobimy super miękki papier do tyłka, albo nadrukujemy podobiznę króla czy prezydenta i będziemy czcić jako bożka. Rzeki zatruliśmy, część już nawet żyje (w Europie), na dnie Bałtyku (i pewnie nie tylko) mamy wytworzone przez nas miejsca gdzie życie nie może się toczyć. Wyciek ropy z tankowca na morzu widział każdy kto ma dostęp do mediów i jest w stanie ocenić rozmiar tragedii. To se zmierzyliśmy bo nam linijka wystarcza na długość. Tylko kto z nas widział jak się rodzi jezioro i jak zarasta? Nie że jest osuszane, tylko jest jeziorko i samo z siebie zmienia się w torfowisko. To nie jest skala naszego życia, to są pokolenia. Mówimy o zmianach antropogenicznych w kontekście geologicznej skali czasu, a takiej linijki nie mamy. Jeszcze za krótko spisujemy historię. W mojej opinii brak nam układu odniesienia by móc ocenić czy zmiany jakie zaszły z nami na powierzchni tej planety nie miały by miejsca bez nas, albo że potoczyły by się w znaczącym stopniu inaczej.

Jako gatunek opanowaliśmy w świetnym stopniu jedną sztukę - dostosowywanie się do panujących warunków. Parę wojen z przed wieków, parę epidemii dokonało wyśmienitej selekcji materiału genetycznego i jak widać mamy progres intelektualny. Człowiek zrobi to co zwykle czyli się przystosuje do sytuacji ale jak by biblijny Noe miał wątpliwości czy ściąć te parę drzew i przetrwać czy być wiernym naturze to zgodnie z założeniami tej historii mielibyśmy wieki reset porównywalny z tym, który zaliczyły dinozaury.

Europa robi z siebie wielkiego męczennika w walce ze zmianami klimatu. W tym samym czasie Chiny się nie stresują i toną w syfie, amerykanie zmienili silniki na mniejsze bo paliwo zdrożało, a dżungla amazońska dalej znika w zatrważającym tempie.

Jak sobie założymy za ciasny kaganiec to nie złapiemy tchu i nawet jak wymyślimy która planeta powinna być kolejną zasiedloną przez nas, albo zorientujemy się że jakiś kosmiczny kamyczek jest na kursie kolizyjnym do nas, a się spóźnimy z wygenerowaniem technologii niezbędnej do rozwiązania problemu to po dorobku cywilizacji będą spacerować karaluchy do spółki ze szczurami.

Czasy krwiożerczego kapitalizmu minęły (teraz na własne życzenie się zaharowujemy na śmierć), a za kroczeniem po trupach do rozwoju i ekspansji nie jestem ale zrównoważone szukanie odpowiedzi w lepszych (wydajniejszych, tańszych czy prostszych) technologiach jest jedyną ścieżką jaka nam pozostała tylko sobie na starcie nóg nie ucinajmy bo może nawet znajdziemy ciekawsze rozwiązania, za to droga więcej czasu zajmie.

Jeszcze jedna kwestia – mamy w tej chwili niesamowite moce obliczeniowe komputerów, modele zachowań pogody, bazujące już na dziesiątkach lat obserwacji i pomiarów, oceniamy wpływ gigantycznej liczby czynników na pogodę, a zwykłą prognozę, która jest dokładna oglądamy na 5 dni do przodu. Instytuty naukowe z tabunem specjalistów, sprzętem sprzętem za miliony jak mają przewidzieć czy dana zima będzie śnieżna, czy lato słoneczne osiągają skuteczność zbliżoną do cyganki co prawdę ci powie, a my tu cały czas rozważamy klimat na całym globie i okres dziesiątek lat do przodu czy nawet tysięcy do tyłu.

@1084

Ludzie sami wiedzą co dla nich dobre. I jeśli tylko będą uczciwe i niezależne sądy i proste prawo, nic więcej nie potrzeba.

i jeszcze jedno

Żaden pojedynczy osobnik nie będzie w stanie płacić im więcej niż państwo. Zakładam, że sędzia będzie leniwy i chciwy, więc nie będzie mu się chciało babrać z łapówkami itp. skoro dostanie doskonałe wynagrodzenie i lekką pracę, a przy tym jeszcze uznanie otoczenia to musiałby być idiotą dając się przekupić.

i to wszystko przy prostym założeniu, że człowiek nie jest lub nie będzie chciwy? nie wiem czy to możliwe nawet przy założeniu, że sprawdzi się to co przewiduje cichy, a co dopiero w przypadku naszej obecnej cywilizacji?!

po drugie: czyli datowanie jest totalnie zmyślone i z tego powodu nie wierzysz w żadną teorię naukową (dotyczącą określonego tematu)? czyli jak coś nie działa w 100% to znaczy, że nie działa w ogóle? zastanawiające. bierzesz pod uwagę, że jednak zmian klimatyczne mogą nam nieźle namieszać w życiu? no i że jednak my je wytrącamy z równowagi?

@pustelnik za długo, ale celnie