@-ADSO-
'Przecież nie będziemy odwoływać władzy za każdym razem gdy ta podejmie niekorzystną dla
pewnej grupy wyborców decyzję.'

W demokracji hybrydowej nie jest to konieczne. Wystarczy skorygować idiotyczne decyzje władzy poprzez referendum.

'Ograniczyć kadencję? Tak, ale czy wtedy przy świadomości rychłego odsunięcia od koryta część dajmy na to posłów nie zacznie działać z korzyścią, ale tylko dla siebie?'

Umm, nie chodzi o to żeby kadencja była krótsza, tylko o to by poseł po 2-3 kadencjach w parlamencie nie miał możliwości kolejnego startu w wyborach. Tak dla jasności.

Czy część posłów w takim wypadku zacznie działać dla siebie? Być może, ale 1. Jest społeczeństwo które ma na nich bata poprzez demokrację hybrydową. 2. Będą następni, być może uczciwsi posłowie którzy mogą chcieć rozliczyć bandytów.

'Sensowniejsze wydaje mi się zmniejszenie liczby izb parlamentu (tak jak mówi straszny) i zmniejszenie liczebności członków tej jednej izby.'

To dobre pomysły i je popieram, nie wykluczają się jednak z pozostałymi

@Cursed Referendum jest fajną sprawą, ale po to właśnie wybiera się przedstawicieli aby zrzucić na ich barki pewnie obowiązki. Jesteśmy dość dużym krajem i częste referenda (nie wiem czy prawidłowo odmieniłem) będę generować po pierwsze wielkie koszta, po drugie będą niskie frekwencje a po trzecie dojdzie problem selekcji obywateli na tych z prawem głosu i na tych bez takiego prawa - to jest dla mnie oczywiste, bo ktoś kto nie jest/nie chce być członkiem społeczeństwa nie powinien o nim decydować.

To fajna idea, ale w Polsce kompletnie nierealna. Szkoda, ale... sorry, taki mamy klimat

Z rozliczeniem bandytów jak to określiłeś mamy tak samo do czynienia teraz. Ba, każdy kolejny rząd woli nawet zacząć pracę od rozliczania z poprzednim niż realizować swój program.

Aby ze swojej strony zakonczyć offtopa (w końcu rozmowa dotyczy Ukrainy, nieprawdaż?) sparafrazuję znane dość słowa:

"System mamy dobry, ale ludzie k..wy."

@-ADSO-
'Referendum jest fajną sprawą, ale po to właśnie wybiera się przedstawicieli aby zrzucić na ich barki pewnie obowiązki.'

Zgadza się.
Pytanie: Czy zgadzasz się ze mną że za duży ciężar zdjęto ze społeczeństwa i położono na barki polityków?


Częste referenda? Hmm można w konstytucji wprowadzić rózne zasady/ograniczenia: np. referendum odbywa się nie częściej niż raz do roku, albo w danej sprawie referendum można powtórzyć po upływie 5/10 lat. Wszystko jest do ugadania.

Frekwencja? Cóż, jak ktoś nie chce decydować o sobie, to inni zadecydują za niego.

'a po trzecie dojdzie problem selekcji obywateli na tych z prawem głosu i na tych bez takiego prawa - to jest dla mnie oczywiste, bo ktoś kto nie jest/nie chce być członkiem społeczeństwa nie powinien o nim decydować.'

Hmm masz obywatelstwo, jesteś pełnoletni - masz prawo głosu. Czy chcesz z niego skorzystać czy nie to już inna sprawa.
Nie wiem czy dobrze odczytałem tę część postu...

'Ba, każdy kolejny rząd woli nawet zacząć pracę od rozliczania z poprzednim niż realizować swój program.'

A zauważyłeś że tego rozliczania tak faktycznie nie ma? Ot pogadają sobie, ale tak naprawde to się wzajemnie kryją. ;p

@Cursed
"Wystarczy skorygować idiotyczne decyzje władzy poprzez referendum"
Ale to jest idiotyczne. Dla mnie najlepszym przykładem na słabość takiej demokracji bezpośredniej/referendalnej jest kwestia wprowadzenia Euro. Ludzie mają podjąć decyzję czy dla przyszłości kraju Euro będzie dobre czy złe. A skąd ja mam to wiedzieć? Ja OMC MGR Ekonomii? Skąd ma to wiedzieć pani Jadzia z kiosku na rogu? Za wprowadzeniem Euro zagłosuje szef firmy, który wie że to jedyna szansa, żeby jego firma przetrwała na rynku, a przeciwko zagłosuje jego 50-ciu pracowników, którym jakiś polityk powie, że kiełbasa zdrożeje (a polityk tak im powie, bo ktoś stwierdzi, że ludzie chcą to usłyszeć). Tak mają być podejmowane decyzje o przyszłości Polski? Rząd powinien podejmować decyzje na podstawie analiz ekspertów, a nie głosów miliona osób które nie mają pojęcia o co chodzi.

@Gakudini
Właśnie widzę jak ten rząd podejmuje decyzje na podstawie analiz ekspertów.

Nikt nie mówił że będzie łatwo i przyjemnie

@Cursed
więc po co to robić?

To tak jak Islandia pod wpływem emocji demokracji bezpośredniej odmówiła wypłaty odszkodowań za bankructwo swojego banku, którego kredyty rząd Islandii gwarantował. Kraj przez to jest w co najmniej 10letnim kursie bocznym, bo banki nie są w stanie odbudować pozycji kredytowej.

Chciałbym wybrać w normalnych wyborach co 5 lat mojego przedstawiciela do parlamentu, nie mając pojęcia ani chęci interesowania się, do jakiej partii należy, i zrobić to w wyborach większościowych. Do jednej niedużej izby parlamentu. Ci ludzie mieliby pełnię władzy ustawodawczej i byliby niezależni od kaprysów i życzeń szefów partii.

@straszny
Żeby naród miał suwerenną władzę ;P

'i zrobić to w wyborach większościowych. '

Znaczy tak jak mówi Kukiz?
Jeden okrąg - jeden poseł?

Genialnie, szkoda tylko że potencjalnie 50% -1 społeczeństwa pozostaje bez reprezentacji.
Wróć, potencjalnie znacznie więcej społeczeństwa pozostaje bez reprezentacji

'Ci ludzie mieliby pełnię władzy ustawodawczej i byliby niezależni od kaprysów i życzeń szefów partii.'

Ładna idea, w praktyce i tak dostanie się do tej izby uzależnione byłoby od przynależności partyjnej.
Im więcej partia miałaby kolesi w korporacjach, mediach, wsród banksterów i kryminalistów tym silniejsza byłaby propagandowo i łatwiej im było usadzać swoich na stołkach tej izby.

@Lasica

@D@nielo

Tylko, że 50% tej Ukrainy (jak nie więcej) jest pro rosyjska.

aż tak źle nie jest...

'i zrobić to w wyborach większościowych. '

Znaczy tak jak mówi Kukiz?
Jeden okrąg - jeden poseł?

tak, dokładnie tak. Mi się idea - wybory większościowe jedno okręgowe i 100 posłów wszystkiego podoba bardzo. I jedna izba.... potakiwanie starszych panów z Senatu jest co najmniej beznadziejne jako forma stanowienia prawa...przy całym szacunku dla wielu z nich.

Ładna idea, w praktyce i tak dostanie się do tej izby uzależnione byłoby od przynależności partyjnej.
Im więcej partia miałaby kolesi w korporacjach, mediach, wsród banksterów i kryminalistów tym silniejsza byłaby propagandowo i łatwiej im było usadzać swoich na stołkach tej izby.

w ten sam sposób mogę odbić że np bank zorganizuje ogólnopolską kampanię reklamową, da preferencyjne kredyty a potem przeforsuje głosowanie w demokracji bezpośredniej czegoś dla siebie ("bo jak tego nie zrobicie to będziemy mieli przerąbane a z nami Wasze kredyty"). Zawsze tak będzie

@straszny
Co do senatu się zgodzę

A co powiedziałbyś na:
40-50 okręgów w kraju
Z każdego okręgu dostaje się 5 reprezentantów z największą liczbą uzyskanych głosów
1 Izba

@Cursed
może być i po 5 z 50 okręgów.... nie chciałbym wnikać w takie szczegóły - jeśli będzie realna szansa to ja poprę i głosem i swoimi pieniędzmi taka inicjatywę (KAŻDĄ) bardzo chętnie. Tyle że szansy nie widzę bo sami Polacy nie bardzo palą się do takich zmian.

@-ADSO-

Tak, ale czy wtedy przy świadomości rychłego odsunięcia od koryta część dajmy na to posłów nie zacznie działać z korzyścią, ale tylko dla siebie?

czekaj, a teraz to niby działają tylko z korzyścią dla społeczeństwa?

@Cursed No to jak to chcesz zrobić? Które to są sprawy ważne na tyle by było referendum, a które nie i kto o tym decyduje? Kolejne referendum czy mimo wszystko jacyś przedstawiciele ludu? Referendum fajnie brzmi jako idea, ale ma to sens w przypadku wysokiej świadomości politycznej społeczeństwa i dużej chęci uczestniczenia w życiu politycznym kraju. Niestety u nas tego nie widzę.

Tak jak piszecie, raczej trzeba podnieść jakość osób reprezentujących społeczeństwo(sposobem wyboru, zmniejszeniem ich liczby itp.) niż dokładać kolejną linię ustawodawczą. Zresztą przecież bywały u nas referenda, jak to było z frekwencja? Nawet nie było 60% w przypadku wejścia do UE.

Edit:

@pi_nio A gdzie tam, ale teraz to mają nadzieję zawsze na kolejną kadencję i okazję do nachapania się znów, więc przynajmniej to ich jakoś powstrzymuje.

@-ADSO- skąd wiesz, że ich powstrzymuje i powstrzymuje przed czym? przed takimi wyczynami jak byłych wodzów Ukrainy?

@straszny
Pozostaje pytanie jak taka inicjatywa miałaby wyglądać żeby mieć tą realną szansę

@-ADSO-
- jeżeli pod petycją ws referendum zostanie zebranych 1/2/3 milion/y (do uzgodnienia) podpisów to w ciągu np. roku przeprowadzanie jest referendum - w ten sposób to społeczeństwo decyduje w jakich sprawach ma być przeprowadzone referendum a w jakich nie
- przedstawiciele narodu są, jest parlament który jednak odpowiada przed obywatelami (nie tak jak teraz) i może być przez nich odwołany poprzez referendum.

'ma to sens w przypadku wysokiej świadomości politycznej społeczeństwa'

W Szwajcarii tak jest od... ponad 160 lat? Myślisz że ówczesny Szwajcar był bardziej świadomy niż współczesny Polak?

'dużej chęci uczestniczenia w życiu politycznym kraju'

To nie jest konieczne. Jeśli Kowalski machnie ręką na referendum 1, 5, 10 to możliwe że w końcu zauważy że rodacy zgotowali mu głupawe prawo z którym teraz ma problemy - zacznie więc sumienniej spełniać swój obywatelski obowiązek.
Albo i nie, prawo które za niego uchwalą będzie ok - też dobrze.

@Cursed
ale Szwajcarzy musieli nauczyć się konsensusu i tolerancji bo to tak naprawdę zlepek 5 (albo i więcej) nacji i paru religii (wojna religijna w XIX wieku). Tak trochę na siłę trzymany razem przez wysokie góry. Więc warunki naturalne i styk róznych kultur zrobił swoje: jest naturalna ewolucja demokracji i tolerancji. Bardzo ciężko przenieść to na inny grunt, szczególnie Polski - kraju monokulturowego, monojęzykowego, jednolitego kolorem skóry, jednolitego terytorialnie.

i nie wiem skąd liczba 160 lat.. demokracja bezpośrednia wynika z ustaleń konstytucji z 1891 roku

@-ADSO- Z tymi 6latkami to dobry przykład tego, że demokracja nie ma jednej twarzy. Z jednej strony narzucanie wyborcom bądź co bądź czegoś czego nie chcą, ale z drugiej to właśnie po to wyborcy wybrali władzę aby ta za nich decydowała.

Problem w tym, że startując w wyborach owa władza nie wspominała ani słowem o zmianach, mających wpływ na całe życie następnych pokoleń (dotyczy to również skoku na nasze pieniądze odkładane w OFE oraz w mniejszym stopniu podniesienia wieku emerytalnego). Czyli nie mając na takie zmiany przyzwolenia, powinna takie sprawy konsultować ze społeczeństwem. Czego nie tylko nie zrobiła, ale jeszcze wyraźnie pokazała, w jakim poważaniu ma poważaniu dużą część społeczeństwa.

W ten sposób pokazali tylko to, że demokracja w naszym kraju jest fikcją, która w dużym stopniu ogranicza się tylko do wrzucenia kartki do urny.

Swoją drogą namawiam wszystkich do pokazania, wuadzy, jaką to jest fikcją i oddanie swojego głosu na równie fikcyjną postać: jakiegoś Robin Hooda, czy innego Batmana. Ciekawy jestem, czy przypadkiem nie zdobędą największej ilości głosów.


PS,
Akurat w tym roku moja młodsza córka kończy 6 lat i zgodnie z ustawą podlega obowiązkowi szkolnemu. Zapewnienia pani ministry o przygotowaniu szkół do przyjęcia maluchów, to totalna kpina. Byłem w większości szkół w moim mieście - załamka. Jestem totalnie wq...y, gdy o tym myślę, cały czas się zastanawiam, jaką przyjąć taktykę. Co za to robi nierząd - zamiast w jak największym stopniu dostosować szkoły: obiecuje rozdawać "darmowe" podręczniki 6-latkom.

@straszny
Faktycznie, choć we wcześniejszych wersjach referenda też były istotne.

A co do reszty - zawsze można usiąść i poszukać usprawiedliwień czemu coś się nie uda.

Wiesz czym się rózni człowiek twierdzący "To mi się uda" od takiego który twierdzi "To mi się nie uda" ?

Niczym, obaj mają rację

@spider_co
[LINK]

@Cursed Niestety, ale dużej części, skądinąd inteligentnych ludzi, ciężko przyznać, że cały czas żyjemy matrixie.

@Cursed
to nie jest kwestia uda-nie uda, do demokracji bezpośredniej trzeba społeczeństwa zdecydowanie bardziej koncyliacyjnie nastawionego. Polacy (w tej chwili) tacy nie są. Większość narodów Europy wschodniej taka nie jest. Nie da się wprowadzić poważnej demokracji bezpośredniej bez poczucia odpowiedzialności u ludzi, bez umiejętności powstrzymania emocjonalnej potrzeby dominacji nad mniejszościami i zemsty, bo w rządzącej większości bedą mieli wtedy taką możliwość. Kompletnie nie wierzę że by to wypaliło w Polsce (teraz).

Jakby to powiedzieć - musimy swoje przejść... ale nie w sensie wojen, tylko w sensie spokojnego życia, bez zaborów i drżenia o kolejny rosyjski najazd... musimy mieć pokolenie, które na słowo Niemiec albo Rosjanin nie podskakuje nerwowo. Którym nie kieruje strach albo potrzeba odwetu.

a co do jakości demokracji partyjnej: z drugiej strony Francja rozwija się przez te wszystkie lata nie wiele gorzej niż Wielka Brytania, a jest przykładem demokracji partyjnej, proporcjonalnej, kiedy Wielka Brytania to demokracja z ordynacją większościową.