naprawdę Pan pustelnik uważa, że 50-60 lat starcza zeby wyrosł las? 50-60 lat to ma zagajnik bez wartosci biologicznej, ktorego bioroznorodnosc jest mniej wiecej 4x nizsza niz starego, 150 letniego boru - dla przyrody taki 50-60 letni las jest bezwartosciowy.... wyjasnienie nizej:

patrz bioróżnorodnosc lasów gospodarczych w okolicach torunskiego poligonu vs. bioroznorodnosc np. LAsu Piwnickiego (rezerwat).... w LEsie Piwnickim sklazyfikowano prawie 4x wiecej gatunków niz w okolicznych lasach a zeby osiagnac taka bioroznorodnosc las ten musial rosnac 200 lat ....

co wiecej, jesli hcodiz o np. zwierzyne lowna w tym płową to obecny las torunski degeneruje bo za "komuny" na poligonie i w okolicach rzeczki Tążyna bioróznorodnosc byla 2x wyzsza niz obecnie mimo znacznego wykorzystania poligonu... co sie dzieje dzis? poligonu prawie nie ma - tzn. funkcjonuje moze w 1/4 tak jak przed laty... ogromne polacie wrzosowisk i pradolina Tążyny zaczely zarastac (brak pozarów, brak wykorzystgania jako poligon, brak wypasu bydla na zyznych pastwiskach przy rzece) i co sie dzieje? gowno wielkie robi sie z lasu, ktoremu z funkcji lasu pozostala tylko funkcja gospodarcza i zwiazana z produkcja drewna...

dla przyrody korzystny jest albo step/wrzosowiko gdzie kwitna rosliny zielne i zwierzyna plowa albo stary bór gdzie jest podobnie duza bioroznorodnosc ale struktura gatunkowa nieco inna - dla przyrody wiekszosc dzisiejszych lasow gospodarczych to bezwartosciowe monokultury, ktore nigdy wartosciowe sie nie stana bo zanim osiagna status borów to sie je wytnie ....

racjonalna i zrownowazona gospodarka drzewostanem to mit i mżonka i oszukiwanie samych siebie - zeby sie choc zblizyc do zalozen teoretycznych tej racjonalnej gospodarki (zrownowazonej i dbajacej o bioroznorodnosc) trzeba by minimum 30% jak nie polowe lasów zostawic zupełnie luzem - robiac conajwyzej przecinki zeby upodobnic sposob odrastania drzewostanu do tego jaki nastepuje w czasie sukcesji naturalnej.... 

85% lasow gospodarczych to sa pustynie przez wiekszosc swojego zycia bo za mlodników sa ogrodzone a do stadium boru dojrzec nie zdązą bo sie je wycina - las gospodarczy jest tak samo biologicznie wartosciowy (w porownaniu do tego bedacego skutkiem naturalnej sukcesji lub zdziczalego, bardzo starego boru) jak plantacja kukurydzy wzgledem starej, amerykanskiej prerii albo uprawa ryzu wzgledem bagien i lasów delty Mekongu/Missisipi :P

prawdopodobnie jedynie produkcja biomacy te porownywane ze soba ekosystemy sa do siebie podobne - w niczym  wiecej....

RhumCajs Tyle, że wartość lasu jako ekosystemu jest o tyle fajna o ile jest w społeczeństwie odpowiednia ilość osób która by sobie taki las kupiła. Lub osoba prywatna którą by stać na posiadanie lasu w stanie niezmienionym. Ponieważ większość osób jest za biedna, a ci bogaci nie mają takiego kaprysu w Polsce, to i lasów niema w stanie nieruszonym. Tak samo jest z rezerwatami. Jeśli robimy rezerwat, to niema wchodzenia, przycinania itp. Środki na inwigilację lasu mamy dostępne, wystarczy przestać walczyć z globalnym ociepleniem i przeznaczyć kasę na chociażby ludzi z pałami którzy będą walić po głowie chętnych do śmiecenia czy wyprowadzania drewna. 

Z drugiej strony wartość lasu jest czysto akademicka. Tlenu z tego niewiele, po prostu różne gatunki flory i fauny. Oczywiście to miłe mieć zwierzątka i roślinki, ale nie konieczne. Ja akurat lubię, ale jest sporo osób które wolą wybetonowane alejki i rabatki z kwiatkami i równo przyciętą trawką. 

@1084

ano nie, w Polsce jeszcze na szczęście zachował się szmat lasów właśnie pierwotnych - jest nią Puszcza Białowieska (nie cała, ale wciąż jej spore połacie mają status lasu pierwotnego).

reszta wywodu jak zwykle pasuje do Twoich darwinistyczno-socjalistycznych teorii o przetrwaniu tylko przez pracę i dla pieniędzy .... las pierwotny zachowuje się przez że pozwala na drastycznie większa pulę zróżnicowania genowego i ogranicza wymieranie gatunków (co z kolei ogranicza naturalne zarazy i problemy) - jest to pośredni zysk dla całego państwa i społeczności, nieprzekładalny na pieniądze.. nikt tego nie będzie umiał oszacować z punktu widzenia pieniędzy pojedyńczych ludzi, że np komary mają więcej wrogów naturalnych, którzy są zróżnicowani i nie wymrą od jednej owadziej zarazy, to jest główny powód zachowania takich środowisk, a nie kaprysy bogatych. Cóż za totalitarne podejście...  

nie da się stosować podejście "róbta co chceta wokół siebie" kiedy rozmawia się o zagadnieniach ekologii na poziomie całego kraju, kontynentu czy planety. Znaczy mozna, ale tylko jak troll w internecie 

Wszystko to zacne, ale ludzie mają to w nosie. I jak mają z tego zysk, to rujnują i puszczę i jeziora i co popadnie. Zabili już masę gatunków, zniszczyli całe hektary lasów i ekosystemów bez mrugnięcia okiem. U nas większość lasów to syf, bród, wycinka i stada tratujących je osobników z psami, wykrywaczami, łopatami, koszykami, wnykami i Bóg wie czym jeszcze. Fakt, jest tu i ówdzie kępka dziewiczego lasu, ale to resztki i coraz mniej ich.Więc co byś tam nie wymyślił ludzie i tak mają to za nic. Wiesz, jak się da na Bartku serce wystrugać i napis "dupa" to jest dopiero coś, a nie tam jakiś pomnik przyrody.  

@1084
masz rację z zachowaniem ludzi teraz w lasach... dlatego musimy mieć parki narodowe, bez patrzenia na krótkoterminowy zysk ludzi, musimy ich naprawdę pilnować i faktycznie jest to ważniejsze niż np rodzaj żarówek jakich używamy. 

są rzeczy w przyrodzie, które stają się ważne po 10-20-50 latach po tym jak ludzie je zniszczą a okazuje się że już nie ma odwrotu... zostały zniszczone nieodwracalnie, bo nikt nie myślał o tym co będzie potem. Tak mieli Indianie na Wyspie Wielkanocnej z lasami, tak samo mieli na Islandii jej mieszkańcy. Po zniszczeniu, dla chwilowego zysku ekonomicznego, ostatnich kompleksów lasów pierwotnych na obydwu wyspach doszło do katastrof ekonomicznych.

prywatne lasy fajna rzecz, ale kraj jeśli ma zachować naturalną różnorodność genetyczną w przyrodzie musi mieć ogromne kompleksy leśne, częściowo chronione surowo, tak duże że nie do kupienia przez prywatny kapitał. I rosnące całkowicie poza bieżącym rachunkiem ekonomicznym.

Wiesz, ludzie mają prywatne łąki i pola i niema na nich śmieci i syfu. Fakt, przynoszą im zyski. Ale moim zdaniem dziewiczy las, to też olbrzymi kapitał i może przynieść zysk. Tak czy inaczej brakuje konkretnego i prostego prawa. Ustanowił bym prawo, że za śmiecenie w lesie kara 30000zł, lub sprzątanie do czysta kilometra kwadratowego powierzchni lasu. A do tego, że 30% zysku z kary dla tego kto doniósł i udowodnił takie przestępstwo. 

@1084
Jestem za surowym karaniem ludzi śmiecących i dewastujących - nie tylko lasy ale i każdą przyrodę (oczywiście lasy szczególnie bo można w nich obecnie znaleźć wszystko. Za to lasy prywatne to kategorycznie zły pomysł - nie przyjmie się bo las taki nigdy nie będzie rentowny dla właściciela, który potrzebuje zysku zwykle tu i teraz. Las to możesz sobie posadzić jak masz (odziedziczyłeś bo kupić nikt nie kupi) kawałek ziemi, z którym nie możesz nic zrobić innego - wtedy jak urośnie to przynajmniej nie musisz tam trawy kosić.

"wartość lasu jako ekosystemu jest o tyle fajna o ile jest w społeczeństwie odpowiednia ilość osób która by sobie taki las kupiła. Lub osoba prywatna którą by stać na posiadanie lasu w stanie niezmienionym. Ponieważ większość osób jest za biedna, a ci bogaci nie mają takiego kaprysu w Polsce, to i lasów niema w stanie nieruszonym. "


wartosc lasu jako ekosystemu jest sama w sobie wartoscia i nie ma nic wspolnego z jego wartoscia rynkową - nigdy i nigdzie nie wypowiadalem sie na temat rynkowej wartosci lasu..... wiecej: na co stac golodupców mnie zupelnie nie interesuje i jesli bedzie trzeba to w ochronie swoich interesów i dla dobra mojego potomstwa gotow jestem wymordowac 90% tych golodupców po to tylko, zeby moje dzieci i dzieci tych, ktorzy rozumieja wartosc bioroznorodnosci moglo zyc w warunkach nieco ciekawszych i zapewniajacych nieco lepsze mozliwosci rozwoju niz rzeczywistosc chlewu....


nie interesuje mnie antropocentryczne podejscie do wszystkeigo (nie jest ono obiektywne) a las pierwotny ma wartosc z uwagi na zasob genów jakim dysponuje - uzyteczny zasob genów... czlowiek nie jest niczym wyjatkowym w przyrodzie i nie ma wiekszej wartosci niz inne skladniki przyrody - wiecej: z zalozenia jest mniej wart dla ekosystemu niz np. drzewo.


"Tak samo jest z rezerwatami. Jeśli robimy rezerwat, to niema wchodzenia, przycinania itp. Środki na inwigilację lasu mamy dostępne, wystarczy przestać walczyć z globalnym ociepleniem i przeznaczyć kasę na chociażby ludzi z pałami którzy będą walić po głowie chętnych do śmiecenia czy wyprowadzania drewna. "


 to co oszczedzimy na walce z urojonym globalnym ociepleniem spowodowanym przez czlowieka zmarnujmy i zatrudnijmy jeszcze kolejne 500000 urzedników i nadzorców albo moze reaktywujmy polska wersje "Sztazi" i niech kazdy an kazdego donosi :P


mam wrazenie, ze Ty sam nei wiesz kim jestes - czy liberalem i swiadoma jednostka czy moze wolisz ciagly nadzor roznych obozowych kapo czy moze prawda jest jeszcze bardzie prozaiczna i ukrywa sie za nia jakiegos rodzaju aberacja .... zdecyduj sie na cos i przestan wyglaszac sprzeczne ze soba poglady bo mnie sie Twoje wypowiedzi z czysta antynomią kojarza (a wiesz oczywiscie na co wskaznikiem jest sklonnosc do antynomii)...

"Z drugiej strony wartość lasu jest czysto akademicka. Tlenu z tego niewiele, po prostu różne gatunki flory i fauny. Oczywiście to miłe mieć zwierzątka i roślinki, ale nie konieczne. Ja akurat lubię, ale jest sporo osób które wolą wybetonowane alejki i rabatki z kwiatkami i równo przyciętą trawką. "



mam wrazenie, ze nie masz za bardzo pojecia o czym piszesz - polowa leków pochodzi z lasu, conajmniej 90% roslin uprawnych pochodzi z natury.... gdyby tak rozumowal kazdy jak Ty rozumujesz to nigdy ani tych leków by nie wymyslono ani tych roslin uprawnych nie wyhodowano bo wycieto by lub wypalono wszystko zanim ktokolwiek o inteligencji choc nieco wyzszej od swini z chlewu, zdazylby cokolwiek z tych lasów/roslin wyciagnac/wynalezc/wyhodowac ....


im czesciej czytam niektore wypowiedzi tym bardziej obstaje za koniecznoscia depopulacji  EOT.

RhumCajs 

 jesli bedzie trzeba to w ochronie swoich interesów i dla dobra mojego potomstwa gotow jestem wymordowac 90% tych golodupców po to tylko, zeby moje dzieci i dzieci tych, ktorzy rozumieja wartosc bioroznorodnosci moglo zyc w warunkach nieco ciekawszych i zapewniajacych nieco lepsze mozliwosci rozwoju niz rzeczywistosc chlewu....

Tyle, że nikogo nie interesuje na co ty jesteś gotów, bo możesz sobie co najwyżej pogadać i potrząsnąć rączką. A bogaci "gołodupcy" i tak zrobią co zechcą. 

wartosc lasu jako ekosystemu jest sama w sobie wartoscia i nie ma nic wspolnego z jego wartoscia rynkową

Pewnie, jak i miliardów innych ekosystemów i stworzeń, które już dawno wyginęły. 

nie interesuje mnie antropocentryczne podejscie do wszystkeigo (nie jest ono obiektywne) a las pierwotny ma wartosc z uwagi na zasob genów jakim dysponuje - uzyteczny zasob genów... 

Ty twierdzisz, że ma, a milion osób może twierdzić, że niema, albo mają to gdzieś. 

mam wrazenie, ze Ty sam nei wiesz kim jestes - 

Nic nie poradzę na twoje wrażenia. 

 zdecyduj sie na cos i przestan wyglaszac sprzeczne ze soba poglady bo mnie sie Twoje wypowiedzi z czysta antynomią kojarza

Nie martw się, może jak przeczytasz kilka razy to moje poglądy przestaną ci się wydawać sprzeczne, a może nigdy. W każdym razie, na pewno w niczym moje poglądy ci nie zaszkodzą.

mam wrazenie, ze nie masz za bardzo pojecia o czym piszesz - polowa leków pochodzi z lasu, conajmniej 90% roslin uprawnych pochodzi z natury.... 

 
To niczego nie zmienia. Zapewniam cię, że przypuszczalnie większość utraconej już fauny i flory mogła by się w ten czy inny sposób nam przysłużyć. 

im czesciej czytam niektore wypowiedzi tym bardziej obstaje za koniecznoscia depopulacji  EOT

Może zamiast czytać, idź do lasu. Ja np. lubię chodzić po lesie, wtedy dostrzegam czysto komercyjną wartość tego miejsca. Jestem skłonny finansować utrzymanie lasu dla samej możliwości przebywania tam od czasu do czasu, lub nawet świadomości istnienia takiego miejsca. 

@1084
ale tu chodzi o las w którym nie będziesz mógł chodzić. Las pierwotny, setki razy bardziej genotwórczy niż ten komercyjny 20letni zasiew drzewek.

Podałem przykład - jak akurat wymrze naturalny wróg np komarów (czy jakichkolwiek innych świństw) las pierwotny jest ratunkiem - to tzw. rezerwuar, pozwala natychmiast zastąpić jeden gatunek drugim, znajdzie się kolejny przeciwnik dla nich. Bez naturalnej samoregulacji przyrody będziemy mieć kolejne coraz większe problemy z kolejnymi gatunkami, które straca naturalnych wrogów. To bedą wręcz katastrofy. Będziemy musieli zwalczać je chemią, biologią i nie wiem jakim innym świństwem....

straszny Ależ my już od dawna mamy takie problemy. A w niektórych krajach nawet chodżą i ręcznie wyłapują a to żaby a tom króliki, a to zapylają kwiatki miotełkami (w jednej z prowincji Chin tak dowalili pestycydów, że wymarły im całkiem owady zapylające) itp. Ja to doskonale rozumiem. Ale to niema nic do rzeczy. W naszych lasach nie żyje wcale aż tak wiele gatunków, które są niezbędne. Dawno ewoluowały i wiele z nich mieszka sobie na działkach, w śmietnikach, pod płytką chodnikową, lata i obsrywa tu i ówdzie parapety i pomniki. Aż takie tragedii by nie było, zwłaszcza, że co my tego dziewiczego lasu tam mamy. A są kraje gdzie nic nie mają i żyją. 


Mimo wszystko las uważam za fajny. Wcale nie z powodu rezerwuaru genów czy innych podniosłych przyczyn. Jest po prostu ładny, pachnący, cichy i mi się podoba. A to jest jak dla mnie wystarczający powód aby przykładać się do dbania o niego. Czy to finansowo, czy to czynnie, perswadując czasami werbalnie a czasami ręcznie temu czy owemu, że od śmieci jest wysypisko. Nie mam też nic przeciwko istnieniu całkowicie dzikich kawałków puszczy, bez możliwości ingerencji zwykłego śmiertelnika. Dlatego uważam, że las powinien być prywatny. Na pewno znalazła by się odpowiednia ilość osób aby utworzyć fundacje która by takie lasy wykupiła i nikt, łącznie ze wspaniałymi i pomysłowymi politykami nie miałby tam nic do rządzenia. 

Nie ma to, jak prywatne, powiadasz?

Nie wiem, czy pamiętasz słynnego senatora truciciela, który na pola i jeziorka, będące jego własnością wylewał ścieki z  produkcji zakładów mięsnych, trując tym samym okoliczną ludność? Sprawa karna ciągnie się od dziesięciu lat i końca nie widać.


Wielkie koncerny chemiczne i inni truciciele, niecierpliwie przebierają nóżkami, by móc wykupić pozostałe lasy, będące w posiadaniu państwa, bynajmniej nie po to, żeby utrzymywać ich dotychczasowy status, ale po to, by móc wykorzystać je do celów przemysłowych. Utrzymanie puszczy w stanie naturalnym jest dla prywatnych celów zupełnie nieopłacalne. Na taką fanaberię mógłby sobie pozwolić co najwyżej jakiś śpiący na ropie szejk, lubiący polować na grubą zwierzynę, jednak nikt poza nim i być może samą puszczą by na tym nie skorzystał...

@pajonk
+1 ode mnie. 1084 zakłada optymistycznie, że 90% populacji myśli tak jak on

@1084 jak wyglądają prywatne lasy musisz zobaczyć w Beskidach - okolice Żywca, Wisły czy Zwardonia gdzie prowadzona jest na szeroką skalę wycinka z prywatnych lasów. Jak pamiętam z dzieciństwa czy jeszcze 25 lat wstecz nigdy tak nie wycinano lasów. Od latach 90 właściciele lasów przestali być tylko właścicielami gruntu i starają się na trym troszeczkę zarobić. Z gruntu to ja ich rozumiem, bo po cholerę mi las jak i tak z niego nic nie mam.

Ameryka ma prywatne lasy ale jak zetną sadzą nowe bo dla nich to xxx kasa bo tam gospodarka budowlana to głównie drewno mogli by to u nas zrobić chcesz to wycinaj ale posadź nowy las potem.

@wrobli

taki las młodych drzewek nie jest wiele wart dla przyrody, to nic nie da. Amerykanie mają prywatne lasy, jak najbardziej, ale obok tego maja gigantyczne parki narodowe (największe na świecie), ściśle chronione przez państwo własnie. Balans jest zachowany. 

Ja zakładam, że w normalnym państwie jest normalne prawo i nieprzekupni sędziowie. Wtedy gdy ktoś mi wylewa świństwo obok, to zakładam mu sprawę i kolesia puszczam z torbami. 


Parki z czasem ulegną dewastacji. Jak wszystko co jest państwowe. 

@1084
kurcze i tu wychodzi Twój "fanatyzm rynkowy" wobec tego co nasze wspólne - państwowe, w USA jest 58 parków narodowych, całkowicie kontrolowanych przez państwo, niektóre z nich pochodzą jeszcze z XIX wieku, mają po 100, 150 lat (!!) i nic im złego nie dzieje się, wręcz przeciwnie.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Lista_park%C3%B3w_narodowych_w_Stanach_Z...
jest to kolejny przykład udanego balansu między państwem a własnością prywatną. Nic złego im się nie dzieje.

poza parkami Amerykanie mają narodowe (państwowe) rzeki (National River), mają narodowe plaże (National Seashore), narodowe jeziora (National Lakeshore) jak i nawet narodowe obszary rekreacyjne, wszystkie znajdujące się pod specjalną opieka państwa i z państwowym prawem własności. Nic złego im się nie dzieje od dziesiątek lat (setek lat).

@1084
o którą planetę Ci chodzi gdy piszesz "normalne państwo"? nie ma takich państw na tej planecie i nie będzie przez tysiące lat jeszcze

Straszny W USA jest tyle terenu, że po prostu aby wyciąć park, trzeba by gigantycznej skali robót. W naszym kraju ludzie ze wsi z głodu i braku pieniędzy po prostu wycinają drzewa. Reszta wywozi śmieci. I z czasem nic z lasów nie zostanie. 

Zresztą i w USA z czasem pogorszy się stan lasów, tyle, że u nich potrwa to jeszcze mnóstwo czasu.


pi_nio  Chodzi mi oto, jak było do tej pory przez tysiące lat, nie licząc tego krótkiego kilkudziesięcioletniego eksperymentu socjalistycznego. Wiesz ludzie ustrój kojarzą sobie z techniką jaka była w owych czasach.