@1084
no to szkoda że historii nie znasz.... nigdy tak nie było że wszystko prywatne i sądy nieprzekupne od roztrzygania. Nigdy w żadnym państwie ani w żadnym okresie historii.

mówisz znowu o całkowicie wyidealizowanym świecie, taki świat, który nawet w teorii nie ma prawa działać, to już szybciej kibuce i komunistyczne wizje sprawdziłyby się a nie taka fantazja. 

Wolny rynek bez kontroli państwa błyskawicznie podlega ewolucji i deprawuje się niejako w korporacjonizm. Dzieje się to zawsze jesli państwo nie powstrzymuje i nie kontroluje kapitału.

Jeszcze w XIX wieku mieliśmy feudalizm i niewolnictwo w Polsce. W XIX wieku za zbieranie chrustu z lasu państwowego w zaborze rosyjskim polski chłop mógł trafić na Sybir. ... już nie mówiąc o średniowieczu, z jego dobrze ponad 40-coś różnych podatków z prawem wymuszonej sprzedaży na czele.

jak do tej pory przez tysiące lat było przerąbanie. brak technologii w dawnych czasach spowodował to, że dzisiaj jeszcze mamy co niszczyć. ludzie zawsze byli porąbani, są teraz i będą w przyszłości. jeżeli oddzielasz technologie jakimi dysponujemy i możliwości ludzkiej psychiki do niszczenia i zawłaszczania wszystkiego to popełniasz gruby błąd w ocenie ludzkich możliwości i ich chęci. ludzie chcą posiadać jak najwięcej i do tego będą dążyć zawsze. żadne prawo tego nie zmieni. jedyna nadzieja w kataklizmie na skalę globalną.

@ straszny
Ale by ściąć wszystkie prywatne lasy musi na to być zbyt a jego aż tyle nie ma więc śmiem twierdzić ze rynek sam wy balansowałby taka wycinkę.

powiedz to Japończykom i opowiedz nam jak głośno się śmiali

straszny
Socjalu nigdy nie było. Przez większość czasu na świecie była taka czy inna forma kapitalizmu. To jest naturalne i uczciwe. Jedyne o co musi dbać władza to uczciwe sądy i wojsko. Pewnie, że jakaś korupcja zawsze była. Tyle, że na zdrowy rozsądek, przy produkcji żywności i towarów w takim tempie i cenie jak dawniej, nasza cywilizacja zawaliła by się po kilku miesiącach. Po prostu jest tak nieekonomiczna i tak potwornie marnotrawi środki, że ratuje nas tylko postęp technologiczny.

@1084
serio mówię Ci przejrzyj jakiś podręcznik szkolny...

"Przez większość czasu na świecie była taka czy inna forma kapitalizmu. To jest naturalne i uczciwe."

gdzie ? Na planecie Ziemia? Tutaj dominującą formą w historii człowieka był feudalizm i niewolnictwo, a nie żaden kapitalizm. Skąd to wymyslasz?

Socjalu nigdy nie było.

Boże bzdura na bzdurze... - nigdy nie słyszałes że każdy obywatel Rzymu i Bizancjum miał zagwarantowane jedzenie i picie na całe życie ? Przez 500 lat Imperium na Zachodzie i 1500 na Wschodzie, rozdawano chleb, oliwę, wieprzowinę i czasem wino. 

Tak słyszałem. I dlatego Rzym szlag trafił. Rozdawali tym bardziej im bardziej się pogrążali. 

Na planecie Ziemia? Tutaj dominującą formą w historii człowieka był feudalizm i niewolnictwo, a nie żaden kapitalizm.

A może jeszcze pragnienie i koklusz? Niewolnictwo panowało i podczas socjalizmu w Rzymie. Co ma piernik do wiatraka? Ustrój w którym rządzi dyktator, król czy nawet ludzie może mieć niewolników, może rozdawać na prawo czy lewo a może nic nikomu nie dawać. 

Przez większość czasu na ziemi panował kapitalizm, od czasu mamutów.  Jak miałeś kieł bizona, to go wymieniałeś na skóry, a te na kociołek itd. To jest czysty kapitalizm. 

@1084
wypowiadasz się zupełnie z czapy... żaden historyk nie powie czegoś takiego, nie wiem jak bardzo trzeba nie znać trzeba historii żeby pisac że przez to coś złego trafiło Rzym. Jeszcze 50, lat wcześniej ba 10 lat,przed Wielką Wędrówką Ludów Rzym w IV wieku kwitł pięknymi willami i rozwinięta gospodarką. Nie było żadnych śladów załamania. 

Bizancjum istniało 1500 lat, a prowadziło taką samą politykę (!), jako że w dużej mierze ( z wyjątkiem kampanii gockiej zakończonej klęską pod Adrianopolem) ominęła je ekspansja ludów germańskich ten sam system przetrwał 1000 lat, też dopiero ogromna migracja plemion tureckich zniszczyła imperium a nie socjalna gospodarka. 

Popatrz że nawet nie pomyslałes że przecież tylko połowa imperium, pod wpływem niezwykle silnej presji militarnej upadła, druga trzymała się bardzo dobrze, a ile zdążyłeś nawyciągać wniosków ....

Przez większość czasu na ziemi panował kapitalizm, od czasu mamutów.  Jak miałeś kieł bizona, to go wymieniałeś na skóry, a te na kociołek itd. To jest czysty kapitalizm.

ja wiem że tak naprawdę to jesteś ukrytym socjalistą... bo to co napisałes nie ma nic wspólnego z kapitalizmem.  Kapitalizm opiera się na 3 filarach: 
- akumulacji kapitału
- konkurencyjności na rynku
- wypłacaniu pracownikowi pensji za pracę
system wymiany towarowej "coś z a coś" nie ma nic wspólnego z żadną, ale to dosłownie z żadną, formą kapitalizmu. Co Ty wymyślasz 1084 ?

chyba że to znowu jakiś nowy wymyślony "kapitalizm" który nie jest kapitalizmem tylko światem jakichś dziwnych idei.

straszny To ty wymyślasz, tak jak zresztą mnóstwo ludzi zajmujących się finansami. Rzeczy proste jak konstrukcja cepa starają się skomplikować jak najbardziej. 


Kapitalizm – system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, wolnej przedsiębiorczości, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami. W kapitalizmie występują dwie podstawowe klasy społeczne: przedsiębiorcy (określani też jako kapitaliści, lub w marksizmie – burżuazja) i zatrudniani przez nich pracownicy (w marksizmie – proletariat)[1]. Stosunki między nimi opierają się na ruchu pieniędzy, dóbr i usług.


Innymi słowy, posiadacz (przedsiębiorca) kamieni do skrobania skór i kilku kobiet (pracownice robiące karierę zawodową w przemyśle szewskim i krawieckim) zatrudnia ludzi do łapania mamutów (pracownicy sezonowi). A kobiety wyprawiają mu te skóry i szyją kubraczki, które on potem sprzedaje.   


W przypadku socjalizmu, jest jeszcze darmozjad który liczy skóry i każe oddawać co 10tą, inny który liczy kubraczki i każe oddawać co 7. W zamian kobity mogą myć nogi we własnym strumieniu, pod warunkiem, że skończą 40 lat. 


W UNII jest dopłata do zabicia tyranozaura w wysokości 50% resztę pokrywają  wszyscy przedsiębiorcy. Mimo, że nic sięz tyreksa uszyć nie da bo skóra zbyt twarda.  

@1084
to co napisałeś to definicja z polskiej wikipedii, która jest kawałkiem definicji PWN i która tak naprawdę przeczy Twoim pomysłom. Natomiast cały świat korzysta z definicji z wikipedia.org. Która też pisze o 3 filarach jakie wymieniłem.

podstawa kapitalizmu jest gromadzenie i używanie kapitału, nikt nigdzie nie uznaje gospodarki wymienialnej za kapitalizm. Nigdy nikt w żadnej definicji tego pojęcia. Najprościej kapitalizm jest wytłumaczony na wikipedia.org. Kapitalizm powstał od pierwszego swojego filaru - od akumulacji pieniędzy przez kapitalistę. Dlatego nazwano tak ten system. 

kurcze, po fantazji na punkcie historii, teraz wymyślasz definicję kapitalizmu, która z kapitalizmem nie ma nic wspólnego.

Ale wymiana towar za towar jest faktycznie jedną z ideii socjalizmu, towarzyszącą kibucom w naszych czasach.   Najlepiej jakby ludzie żyli obok siebie i płacili sobie swoją pracą i własnoręcznie wyrabianymi produktami. Można zlikwidować pieniądze, nie będzie akumulacji kapitału, wszyscy są zadowoleni. Komunizm z kibuców w wersji idealnej. Komunizm, nie kapitalizm. To w komunach nie ma pieniądza. 

straszny Przecież kapitał może być dowolny. Pieniądze to tylko czysto umowny środek. Posiadanie skór mamutów, szwalni czy czego tam jeszcze, to też kapitał.   Czym jest zebranie pań i skór jak nie akumulacją kapitału?  



Komunizm, jak sama nazwa wskazuje jest komuną. Taka rodzinka. Ot taka podlejsza wersja socjalizmu. Dlatego teraz mamy lepiej niż przedtem, to oczywiste. Ale jak socjalizmu nie będzie (w 100% nigdy nie będzie tak, że go zabraknie) to będzie wszystkim lepiej. Wszystkim którzy chcą pracować. 

Zasadniczo sprawa wygląda tak, że zdaję sobie sprawę, że całkiem socjalizmu nie uda się wyplenić, zwłaszcza w tak  nieporadnym i zindoktrynowanym społeczeństwie. Ale należy dążyć do tego aby pomoc państwa stanowiła minimum egzystencjalne i wymuszała podejmowanie decyzji od jednostek. Tym samym zmuszała do ponoszenia konsekwencji złego wyboru i mocniej nagradzała pracowite jednostki.  

@1084

Ja zakładam, że w normalnym państwie jest normalne prawo i nieprzekupni sędziowie. Wtedy gdy ktoś mi wylewa świństwo obok, to zakładam mu sprawę i kolesia puszczam z torbami. 


Parki z czasem ulegną dewastacji. Jak wszystko co jest państwowe.

Ja również bardzo lubię fantastykę, dlatego stanowi moją codzienną lekturę. Jest świetnym relaksem, a jednocześnie gimnastyką umysłową, gdyż zmusza nasz mózg do rozmaitego przetwarzania zastanej rzeczywistości, a także wyobrażania sobie naszego istnienia w całkowicie odmiennych stanach.

Twoje propozycje postawiłbym gdzieś na pograniczu tych dwóch nurtów: łączysz ze sobą jednocześnie alternatywną rzeczywistość, która w pewnych okolicznościach jest możliwa, z zupełnie oderwanym od rzeczywistości światem, w którym cała ludzkość jest idealna, jakby żywcem ściągnięta z Raju .


Teraz do rzeczy: konia z rzędem temu, kto jest w stanie zmusić kapitalistę, do utrzymania Parku Narodowego, czy nawet w miarę dzikiego skrawka lasu, w jego naturalnym stanie. Jako, że jest to zupełnie nieopłacalne przedsięwzięcie i prawdopodobnie nigdy nie będzie, jakikolwiek prywatny kapitał w momencie przejęcia tego kawałka ziemi, będzie chciał go w maksymalny sposób wykorzystać do swoich celów. Czy to będzie wycinka lasu, wjechanie z ciężkim sprzętem celem poszukiwania łupków bądź innych złóż, nie ma większego znaczenia, gdyż bór taki w ten czy inny sposób zostanie zniszczony. Nawet jeżeli zechcesz się z nimi sądzić, to zapewne też niewiele pomoże, bo po pierwsze: do czasu rozstrzygnięcia puszcza może zniknąć doszczętnie, a po wtóre: firma może się dawno zwinąć ze swoim kapitałem w zupełnie inne miejsce (najlepiej tam, gdzie nie będzie możliwości ewentualnego odzyskania odszkodowania).

A co do stwierdzenia: "Parki z czasem ulegną dewastacji." Możliwe, tak jak pozostałe naturalne ostoje, pod naporem cywilizacji. Jednak w normalnie rządzonym państwie, jest to mniej prawdopodobne, a na pewno będzie to proces wielokrotnie bardziej długotrwały, niż gdyby taki park przejął właściciel prywatny. Przyczyna jest bardzo prosta: polityków rozlicza opinia publiczna i każde potknięcie rządzących jest bardzo chętnie wytykane przez przeciwników politycznych, a w przypadku niszczenia Parków Narodowych, zostało by to z całą pewnością wykorzystane.

spider_co Nie trzeba nikogo zmuszać, od tego jest rynek. Od kiedy Górale mają interes w turystyce dbają o czystość, śmiecie, środowisko i wszystko inne. Jak lasów jest mało, i stanowią coś drogiego i ekskluzywnego zaczynają mieć wartość. To są zwykłe prawa rynku. 


Moje propozycje to nic innego jak powrót do czasów gdy wszystko było normalniejsze. 

Przyczyna jest bardzo prosta: polityków rozlicza opinia publiczna i każde potknięcie rządzących jest bardzo chętnie wytykane przez przeciwników politycznych, a w przypadku niszczenia Parków Narodowych, zostało by to z całą pewnością wykorzystane.

 Dobre, dawno nie słyszałem lepszego kawału. Opinia publiczna jest durna jak but u lewej nogi i tak podatna na manipulacje, że aż czasami przykro jest patrzeć. Oglądanie 10 minut reklam w TV pozwala sobie wyrobić zdanie o adresatach tychże. Trzeba być kompletnym idiotą aby uwierzyć w 90% z nich, a jednak opłaca się wydawać na nie pieniądze. Niestety ich jakość świadczy o tym jak myślą odbiorcy.  

@1084 trudno nazwać kapitalistą gościa który wyprawia skóry i wymienia je na żywność lub inne sprzęt, oczywiście pierwotne formy wymiany miały cechy kapitałowe lecz w tym przypadku brakuje fundamentalnej cechy kapitalizmu czyli wytwarzania i gromadzenia zasobów w celu generowania wartości (przykładowo dodatkowych skór przeznaczonych na "zakup" nowego modelu włóczni), która pozwoliłaby na zwiększenie efektywności i skuteczności polowania.
Prawdziwy kapitalizm mógł się zacząć rozwijać po wprowadzeniu umownych jednostek wartości zgromadzonych zasobów ( czyli pieniędzy ). Pieniądz jako nośnik wartości czyli zgromadzonego kapitału mógł zacząć pełnić funkcje kapitałową. Lecz do tego potrzebna była jeszcze jedna instytucja, na którą kiedyś mieli wyłączność tylko panowie ziemscy (Królowie, Książęta etc...) czyli banki. Dopiero istnienia rynku z kapitałem i banków zawodowo zajmującej się kumulowaniem kapitału oraz powstanie instytucji tworzącej porządek  prawny czyli  administracji Państwa dała podwaliny pod kapitalizm.
Tym samym widać jak ściśle są powiązania kapitałowe i instytucjonalne. Kapitalizm nie mógł się narodzić bez stworzenia nowych ram prawnych, patrz - Deklaracja Niepodległości USA czy nasza Konstytucja 3 Maja. Natomiast nowy porządek prawny (zniesienie monopolu władzy Królów, Książąt i Szlachty ) nie oparłby się próbie czasu bez wsparcia kapitałowego w postaci podatków czyli ustanowienia odpisu z uzyskanych zysków.

lami A myślisz, że nie inwestował w lepsze rodzaje kamieni, zioła do garbowania czy nowe modele ubrań? To tylko komplikacja kapitalizmu i dodawanie następnych osób do wykonywania poszczególnych zadań, czyli specjalizacja w celu osiągnięcia lepszej wydajności i jakości. 


Nawet dzisiaj mamy handel wymienny bez udziału pieniądza.  

@1084

Nawet dzisiaj mamy handel wymienny bez udziału pieniądza.  

oczywiście, i wtedy w żaden sposob nie jest to kapitalizm ani nawiązanie do niego... nawet mi nie przyszło do głowy jak całkowicie przekręcisz pojęcie i znaczenie kapitalizmu...  w sytuacji gdy przez kryzys wraca gdzieś gospodarka wymienna uważa się że kryzys dochodzi do momentu zaprzeczającego gospodarce rynkowej (kapitalistycznej)

@lami

 Dopiero istnienia rynku z kapitałem i banków zawodowo zajmującej się kumulowaniem kapitału oraz powstanie instytucji tworzącej porządek  prawny czyli  administracji Państwa dała podwaliny pod kapitalizm

i dokładnie tak jest to definiowane, to tylko 1084 znowu buja w obłokach z kompletnie wymyśloną własną interpretacją rzeczy oczywistych. 

@1084

Opinia publiczna jest durna jak but u lewej nogi i tak podatna na manipulacje, że aż czasami przykro jest patrzeć.

Ale to nie ma żadnego znaczenia. Wystarczy, ze któremuś politykowi przyjdzie na myśl zlikwidowanie ścisłego rezerwatu, a zaraz zostanie pożarty przez wszystkich dookoła i w kolejnych wyborach spalony.

Co do "niszczenia rezerwatów", przykład z naszego podwórka:
"26 października 1996 roku powierzchnia parku zostaje powiększona do 10 502 ha przez przyłączenie części powierzchni dwóch sąsiadujących nadleśnictw, a wokół parku utworzono otulinę o powierzchni 3224 ha. Od 19 kwietnia 2011 roku również otulinę objęła strefa ochronna zwierząt łownych, co oznacza zakaz polowania i tworzenia urządzeń łowieckich."

To o Białowieskim PN.

W tej chwili istnieje ponad 7000 parków narodowych, zajmujących łącznie ponad 1 mln km², jak sama nazwa wskazuje utworzonych przez rządy poszczególnych państw i sukcesywnie powstają nowe, a dotychczas istniejące są powiększane. Jakoś niespecjalnie słychać o tym, by prywatni inwestorzy rzucali się masowo na takie przedsięwzięcia, wręcz przeciwnie - najczęściej starają się jak mogą, ograniczyć tworzenie takich enklaw.

@1084 piszesz że handel wymienny i odrzucenie instytucji prawa jest OK, ale to nic innego jak powrót do totalnego chaosu i podważenie instytucji Państwa jako czynnika stanowiącego współczesny porządek prawny i ustrojowy.

spider_co A widziałeś kiedyś jak ludzie szabrują drewno z puszczy? Zresztą sama gospodarka jest też kontrowersyjna i wiele osób uważa, że szkodzi puszczy.  link

lami 

odrzucenie instytucji prawa jest OK

 Gdzie ja tak napisałem? Dokładnie odwrotnie !!!  Właśnie chcę aby prawo było proste, działało szybko i było nieprzekupne. Wiesz ile czasu trwał kiedyś proces?  Ukradłeś to następnego dnia publicznie wlali ci ze 20 batów i po sprawie. 


A co ma handel wymienny do tego? Ja piszę, że niema znaczenia czy handel wymienny czy za dowolną walutę. Byle by podatek był stały. Np. od dróg, od ziemi, od mieszkańca. Koniec. Nie od zarabiania, zarabianie jest dobre dla państwa. 
Podatek od ziemi. Tak aby nikomu kto nie zarabia ziemią nie opłacało się ziemi trzymać. Podatek od życia w tym państwie. Tak aby nikomu nie opłacało się narobić 10 dzieci i leżeć do góry brzuchem, nich inni robią na nie. 

chyba wszyscy wiemy o co chodzi 1084. po prostu używa złego nazewnictwa.