@kotin
czy kiedyś był? Dla mnie hasło wolny rynek w skali globalnej to takie hmm... szukanie frajera, który w to uwierzy.

Niedawno czytałem wypowiedzi bardzo wygadanego gościa z Hong Kongu, który zalecał innym krajom czytanie dużo Adama Smitha i dbanie o liberalne podstawy gospodarki... myślałem że zajadów ze śmiechu dostanę, mówi to gośc ze sztucznie stworzonego kraju który wyrósł na 150 latach pobierania opłat z wymuszonego militarnie monopolu handlu Chiny-Wielka Brytania. I nie dopuszczania do niego innych stron. I ten gość poucza teraz inne kraje o zasadach wolnego handlu.... 

Następne spotkanie o wolnym rynku w Gdańsku zrobią.

Kotin  Rządy zajmują się tym, jak pod pretekstem spełniania postulatów wyborczych trzepać kasę, obsadzać administrację swoimi ludźmi i tak ukrywać okradanie ludzi, żeby im się wydawało, że sami płacą dla własnego dobra. 
Jeśli mają jakiś pretekst żeby złupić silną firmę to tym lepiej. Z jednej strony mogą wyciągnąć kasę, z drugiej pokazać publicznie jacy to są kochani. 

Tymczasem wystarczy liberalne i solidne prawo i same znikną monopole. Po prostu patenty maksymalnie na 5 lat. Na kulturę maksymalnie 3 lata. Jak przez ten czas nie zdąży firma zrobić z tego kasy i tak rozwinąć sprzedaży i produkcji aby być bezkonkurencyjnym i inni potrafią to zrobić taniej, to jej problem a zaleta dla konsumenta. 

@1084
przecież nie znasz średnich stopów z inwestycji w biznesie, nie znasz zwrotu z patentów obecnie, a proponujesz publicznie liczby które praktycznie sparaliżują zysk z inwestowania w innowacyjność. Bo tak na przysłowiowy chłopski rozum Ci wychodzi? mnie to fascynuje jak można tak łatwo takie ważne rzeczy sobie ogłaszać.

widziałeś kiedykolwiek badanie przewidujące akcelerację stopy zwrotu kapitału w innowacyjność w wyniku skrócenia ochrony patentowej? Ja takiego badania nigdy nie widziałem, i w życiu nie przyszło by mi określać tak krótkich okresów, tym bardziej że współczesne średnie ROI na świecie dla prywatnego biznesu to ok 10 lat. A nie 3-5. Inwestując np 2 mln złotych zysk na czysto masz średnio w 11tym roku inwestycji. Jakim cudem masz w 3-5 lat wyjść na plus po cięzkich inwestycjach w technologie , kiedy dopiero zaczynasz inwestycje wtedy w przemysł wokół tej technologii ?

@1084 na sucho nie do wytłumaczenia, ale spróbuję. Co do rządów wszelkiej maści pełna zgoda, ale dalej tak różowo nie jest. Przewaga technologii (nawet bez patentów), przewaga kapitału, zdobytych rynków, największych korporacji jest ogromna. Patent nie zawsze jest potrzebny. Amerykanie na głowie stanęli, żeby skopiować bez dokumentacji, zdobyty karabin maszynowy MG 42 i nic, a karabin ten jest pierwowzorem większości tego rodzaju broni do dziś. Nie dali rady.
Dopisuję: Wolny rynek nie zadziałał, nie skopiowali, a nie musieli się przejmować patentem.
Common rail. Wymyślił go FIAT, a dokładniej Magnetti Marelli. Opatentowali, pierwowzór zastosowali w modelu Croma https://pl.wikipedia.org/wiki/Fiat_Croma w 1,9 i.d. i... nie byli w stanie opanować masowej produkcji. Sprzedali patent firmom Bosch i Delphi. Dzisiejsze fiatowskie JTD nie mają już wtrysków produkcji Magnetti Marelli a Bosch.
Dopisuję: Wolny rynek nie zadziałał. Mieli patent, mieli hicior, skorzystały ogromne koncerny, bo byli za małym organizmem.
 Jak widzisz brak patentu nie gwarantuje sukcesu innego producenta i odwrotnie: nawet sam patent, bez potęgi koncernu nie gwarantuje sukcesu jego posiadaczowi.
 Rynek już wolny nie będzie. Możliwa jest może równowaga, albo nierównowaga, na rzecz koncernów w stosunku do rządów.

Straszny   Przypominasz mi swoimi wywodami pewnego klienta. Naukowca, profesora z pewnego instytutu. On, zawsze bredzi godzinami i komplikuje proste sprawy nie wiadomo po co, bo mu się wydaje, że to takie naukowe itd. Swego czasu przez 30 minut opowiedział mi teorie jak produkowana jest klawiatura w pewnym laptopie i dlaczego trzeba zamówić nową bo tej się naprawić nie da. Uzasadnił to pięknie, podał wyniki pomiarów urwanego klawisza itd. Po czym ja mu zamontowałem ten klawisz w 20 sekund. 

Więc mi nie opowiadaj o stopach zwrotu inwestycji. Jak ktoś che to pisze książkę i wydaje. Jak nie to nie i tyle. Czy uważasz, że Kopernik albo Edison obliczali stopy zwrotu z patentów i inwestycji? 

Mam gdzieś stopy zwrotu, ludzie zawsze będą wymyślali i produkowali nowe rzeczy i wynajdywali coś innego, bo tak chcą, bo tak czy inaczej na tym zarobią.

Poza tym już sam fakt, że ktoś próbuje obliczyć ile mu się zwróci z wynalazku jest zabawny. Bo tego nie da się obliczyć. Może być tak, że wynajdziesz nowy wyświetlacz i chwyci tak, że zarabiasz krocie, a może być tak, że pies z kulawą nogą tego nie kupi.  

Jakim cudem masz w 3-5 lat wyjść na plus po cięzkich inwestycjach w technologie , kiedy dopiero zaczynasz inwestycje wtedy w przemysł wokół tej technologii ?

Bo inni są 3-5 lat do tyłu? Zatem muszę dupę brać w troki i się uwijać, żeby inni mnie nie zrobili w bambuko? 
A jak widzę, że niema szans to biorę sobie wspólnika. 



kotin  No przecież to co opisujesz to właśnie wolny rynek. Zresztą zawsze do jakiegoś rozwiązania pojawia się 5 innych. A do tego podrabiane. To bardzo dobrze, tak powinno być. Musi być bat na firmy, żeby nie mogły klepać czegoś w nieskończoność i brać kasy, tylko musiały inwestować. Dzisiejsze patenty i prawa autorskie to jakaś farsa. Muzyka max 3 lata. W końcu dlaczego gwiazda ma kasę? Ma to dzięki popularności ludzi którzy jej popularność zapewnili. Na dobrą sprawę, to za tą popularność powinna ludziom teraz prawa autorskie zapłacić prawda? Odsetki od reklam itd. Przecież bez sztucznych regulacji muzyk występował i brał kasę za te występy, to debilne prawa spowodowały, że nagle ta praca wzrosła nieadekwatnie do wartości. Czysta spekulacja za pomocą nowych technologii. To sprawia, że koncerny mają przewagę a nie rynek. Na wolnym rynku każdy kopiuje muzykę jak chcę. Co wcale nie znaczy, że niema milionowych zysków z tego tytułu. Tylko są mniejsze. Uczciwe, za reklamę itp. a nie za nic.  

@1084

 Czy uważasz, że Kopernik albo Edison obliczali stopy zwrotu z patentów i inwestycji?

Kopernik miał potężnego sponsora/protektora-biskupa i nie dbał o kasę bo za niego płacono, ale Edison oczywiście że tak, był przedsiębiorcą doskonale i precyzyjnie planującym zwrot inwestycji z każdego patentu i z inwestycji w centra badawcze..- nie znasz historii ekonomii.

Nie ma na świecie tak krótkich stop zwrotu z biznesu prywatnego jakbyś chciał w widzimisię narzucić światu nauki! Nikt nie słyszał o świecie biznesów wychodzących średnio ze zwrotem kapitału w 3 lata. Bujasz sobie w obłokach tak pisząc. Zdarzają się odosobnione przypadki dynamiki wzrostu pozwalającej wyjść z ROI w 3 lata na plus, ale to jak wygrana w totolotka...  a liczy się średnia rynku a nie to że ktoś wygrał w totka.

Mam gdzieś stopy zwrotu

no jasne, podstawą niewiedzy jest odrzucenie wiedzy,stopy zwrotu prywatnego biznesu masz gdzieś, bo udowodniłyby jak to Ci się nie trzyma kupy co wypisujesz. Żaden prywatny kapitał nie zaryzykuje inwestycji setek milionów dolarów w biznes który za pare lat można mu podebrać a on się nie zwróci. Rozwój świata stanąłby na poziomie średniowiecza (choć wtedy też przyznawano patenty masowo, ale tylko lokalne). W czasach wszechobecnej sieci i technologii kopiowania audio-wizualnego lokalne patenty średniowiecza nie mają sensu istnienia. 

Naukowca, profesora z pewnego instytutu.

opowiadasz tą historie na in4 trzeci raz.

ciekawe że masz w nosie stopy zwrotu biznesu, czyli podstawę sensu wolnego rynku, którego to rynku jesteś  gotów zażarcie bronić mimo że jego esencją jest coś co zupełnie nie znasz. Zaprzeczeniem faktom... Jak to się nazywa?  Nie fanatyzm przypadkiem ?

@1084

kotin  No przecież to co opisujesz to właśnie wolny rynek.

Coś Ty czytał?

PS

straszny  

Nikt nie słyszał o świecie biznesów wychodzących średnio ze zwrotem kapitału w 3 lata.

A ja nic takiego nie sugerowałem. Przeczytaj jeszcze raz jeśli źle zrozumiałeś. 

ciekawe że masz w nosie stopy zwrotu biznesu, czyli podstawę sensu wolnego rynku, którego to rynku jesteś  gotów zażarcie bronić mimo że jego esencją jest coś co zupełnie nie znasz. Zaprzeczeniem faktom... Jak to się nazywa?  Nie fanatyzm przypadkiem ?

To jest twoje zdanie i twoje wymysły nie moje. Ja uważam, że 3 lata wyprzedzenia (a realnie o wiele więcej, bo zanim coś się opatentuje to już w trakcie gdy to przybiera realne formy i wiadomo, że będzie działać tworzy się plan biznesowy i całą infrastrukturę) to jest czas aż nadto do wyprzedzenia konkurencji. 
Weź pod uwagę, że ja mam w nosie korporacje, najistotniejsze jest dobro konsumentów bo ich jest więcej. Więc jak się firma nie wyrobi i Chińczyk naklepie lepiej to dobrze. 

@1084

Weź pod uwagę, że ja mam w nosie korporacje...

Niestety realia życia są takie, że czy my mamy je w nosie, czy nie, nie ma to najmniejszego znaczenia, ale fakt ze koncerny mają nas w nosie, ma na nas bardzo zły wpływ.

Międzynarodowe korporacje mają tak ogromną przewagę nad ewentualną konkurencją, że czy mają patenty, czy nie, monopolizują rynek. Bardzo rzadko się zdarza pomysłodawcy polityka licencyjna pobudzająca konkurencję, jak w procesorach ARM. Częściej jak w procesorach x86, układach wtryskowych, lekarstwach... budowany jest monopol, po osiągnięciu którego, wielkie koncerny łupią nas jak chcą.
Nie ma już wolnego rynku. Wielkie korporacje są już za duże. Gniotą konkurencję, a potem nas.

@1084

Weź pod uwagę, że ja mam w nosie korporacje, najistotniejsze jest dobro konsumentów bo ich jest więcej.

nigdy nie podważałem że masz dobre intencje . Doskonale wiem że chciałbyś dobrze dla ludzi wokół siebie, i się tym przejmujesz. Przeciez to nie jest dyskusja nad wybieraniem rodzaju mąk piekielnych. Podważam sens propozycji a nie Twoje intencje.


libertariańskie rozwiązania "zostawmy świat prywatnym firmom, one wiedzą najlepiej jak to sobie ułożyć", jest dla mnie równie naiwne i wyidealizowane jak komunizm w drugą stronę. Komuniści też marzyli o lepszym świecie, bez biedy, bez nierówności społecznych, bez dominacji i monopolów grupki kapitalistów. Też chcieli lepszego dla zwykłego obywatela. Tyle że w teorii wyglądało to atrakcyjnie intelektualnie, a w praktyce wyszły totalne koszmary Rosji, Chin, Kambodży i innych krajów. 

Opowiadasz wyrwane kawałki wymyślonego systemu tak jakby nagle wszystko miało się do niego dopasować - zwrot kapitału z niesamowicie delikatnej rzeczy jaką są badania naukowe ma następować w pare lat, państwa ma prawie nie być, oczywiście ubezpieczeń społecznych też ma nie być... dżizas przecież to właśnie jest idealizowanie i oderwanie od rzeczywistości. 

W naszym świecie widac jak dużo zmów o monopoli zorganizowały sobie prywatne korporacje. Chcesz wolnego rynku? Jego esencją jest przepływ kapitału, czyli jego kumulowanie. Korporacje nie stają się przez rynek bez ograniczeń i brak kontroli państwa słabsze tylko silniejsze, a zmowy cenowe nie rzadsza a częstsze. Nie następuje zjawisko pojawienia się dodatkowego gracza "bo wolny rynek" tylko natychmiastowe zjawisko "zmowy wszystkich aktywnych podmiotów".

Szanowni koledzy przypominam że Kopernik był również wybitnym ekonomistą, do kanonów ekonomii przeszło sformułowane przez niego prawo złego pieniądza, mówiące że pieniądz gorszy, czyli wykonany z gorszego kruszcu i mający mniejszą wartość, wypiera z obiegu pieniądz lepszy, czyli wykonany z lepszego kruszcu i mający większą wartość (tezauryzacja). Poza tym pracował jeszcze nad traktatami o biciu monet itp. Tym samym sformułowania że pieniądz go nie obchodził raczej wżąłbym za mocno przesadzone.

@lami
absolutnie masz rację! Ale ja napisałem to w sensie że nie pracował na codzienny byt. Miał wiele lat potężnego protektora Łukasza Watzenrode, biskupa Warmii, którego siostra była matką Kopernika. Więc Mikołaj miał mnóstwo czasu (szczególnie po załatwionym przez tegoż samego biskupa awansie na kanonika), na poświęcenie się przemyśleniom wielkich rzeczy świata i mógł pozwolić sobie na luksus oderwania się od rzeczywistości codziennego zarabiania.

@straszny
Zgadza się chciałem też zwrócić uwagę że problemy ekonomiczne i działania wolnego rynku były już wówczas przedmiotem badań oraz traktatów pisanych przez światłych ludzi tamtych czasów, którzy już wówczas dostrzegali rolę pieniądza i rodzącego się globalnego  handlu.
Jeszcze biorąc pod uwagę ostatnie wpisy to faktycznie specyficzne podejście do praw ekonomii kolegi 1084 może irytować ale jak to bywa przy takich okazjach, każdy ma prawo mieć swoje zdanie. Co oczywiście nie umniejsza wagi tych wypowiedzi ponieważ  też jest w nich dużo racji.

STRASZNY  

 Tyle że w teorii wyglądało to atrakcyjnie intelektualnie, a w praktyce wyszły totalne koszmary Rosji, Chin, Kambodży i innych krajów. 

Nie. W teorii również wygląda to koszmarnie. To tylko w spekulacjach wygląda dobrze. Jeśli się weźmie pod uwagę historię ludzkości to jest oczywiste, że ludzie są leniwi, chciwi, zazdrośni, głupi itd. więc jakikolwiek sensowny system musi nagradzać pozytywne wartości a karać negatywne. Kij i marchewka, to się sprawdza od wieków. 

 zwrot kapitału z niesamowicie delikatnej rzeczy jaką są badania naukowe ma następować w parę lat

Nie, to ty to napisałeś. Ja napisałem jedynie, że 3 lata to wystarczający czas dający przewagę a nie zwrot. Jeśli firma nie będzie wstanie wykorzystać tego czasu odpowiednio i zagwarantować sobie zyski to bardzo dobrze. Inni na tym pojadą. 

Wyobraź sobie, że patenty z Windows xp wygasają i każdy może zastosować dowolne rozwiązania z tego systemu. 
Albo powstaje firma i produkuje sobie pod swoim szyldem Apple z rozwiązaniami z przed 3 lat. itd. to wymusza na firmach kreatywność lub bezkonkurencyjne ceny. 

A zawsze znajdzie się ktoś komu się będzie opłacało, chciało coś nowego zrobić. Tak było w czasach bez patentów i tak będzie zawsze. Prawa autorskie i patenty są dobrym pomysłem, ale ich wykorzystywanie w obecnej formie to patologia. 

państwa ma prawie nie być, oczywiście ubezpieczeń społecznych też ma nie być... 

EEEE? Państwo ma być tak samo ubezpieczenia. Ale dobrowolne i tam gdzie kto chce.

Państwo powinno się zajmować obroną granic i przede wszystkim respektowaniem ustalonego prawa. Sądy powinny być szybkie, niezawisłe i sprawiedliwe. I to jest podstawa. A tego najbardziej brak. 


Co z tego, że mas ubezpieczenia, skoro ludzie i tak umierają bo niema kasy na ich leczenie? Jest kasa na np. stadion a niema na leki? Przekłada się rozrywkę nad życie ludzkie. Pozostawmy tą decyzję na co wydawać w rękach ludzi. 

Co z tego, że są setki praw, skoro zwykły człowiek ma małe szanse na wygranie czegoś w sądzie? A często sprawy ciągną się latami. 


To co jest teraz to jest parodia i ta patologia pogłębia się z roku na rok. 

Nie następuje zjawisko pojawienia się dodatkowego gracza "bo wolny rynek" tylko natychmiastowe zjawisko "zmowy wszystkich aktywnych podmiotów

Ależ nie. Zawsze ktoś chce zrobić innych na szaro. To normalne u ludzi. Chodzi jedynie o to, aby prawo chroniło tego kolejnego zawodnika przed pobiciem przez innych. Nic więcej. O to tylko państwo ma zadbać. 

@1084
"Tak było w czasach bez patentów i tak będzie zawsze"
Chyba zapomniałeś, że w czasach bez patentów tajemnicę wytwarzania producent chronił w inny sposób: śmiercią delikwenta, który ośmieliłby się sprzedać komu innemu technologię wytwarzania. Dbały przecież o to przeróżne cechy rzemieślnicze, producenckie. Czasami zdarzało się i tak, że inwestor prewencyjnie okaleczał a nawet uśmiercał twórcę, by nie mogła powstać kopia jego dzieła.

Sam nie znoszę korporacji, jednak podejrzewam się, że przy obecnych kosztach badań, wyeliminowanie lub skrócenie ochrony patentowej spowodowałoby znaczące spowolnienie rozwoju technicznego i/lub powszechną tendencję, do testowania niedopracowanych produktów/technologii w praktyce - na konsumentach.

@spider_co
a nawet o tym nie pomyślałem.. faktycznie wtedy (jeszcze przy pogorszeniu opieki państwa nad obywatelem) korporacje masowo przeniosłyby zwyczaj beta-testów na usera, nie tylko w sofcie ale w normalnych urządzeniach. Kolejny argument że to wydumany pomysł. 

Ale gros problemu to calkowity brak szansy zwrotu inwestycji przy takich wyżyłowanych terminach, nikt nie zarobi, załamie się cywilizacja techniczna wymagająca coraz więcej a nie coraz mniej czasu na kolejne badania.

straszny 

 faktycznie wtedy (jeszcze przy pogorszeniu opieki państwa nad obywatelem) korporacje masowo przeniosłyby zwyczaj beta-testów na usera, 

Nie widzę związku. Raczej wręcz przeciwnie. To dzisiaj jest tak, że wyprodukowano lek przeciwbólowy który okaleczał płody i korporacja nadal działa. Przy sprawnym aparacie sądowniczym już by jej nie było. 
To dzisiaj jest tak, że reklamuje się leki na przeziębienie lub kłamie podając informacje, że np. taki a taki płyn myje lepiej itp. Przecież to teraz korporacje mają raj na ziemi. A wszytko właśnie przez brak jasnego i szybko działającego prawa. 
Sprawa powinna być prosta jak drut. 
Zresztą dokładnie taka sama patologia jest przy np. muzyce, filmach itd. Prawo dla firm, nie dla ludzi. 

zwrotu inwestycji przy takich wyżyłowanych terminach, nikt nie zarobi, załamie się cywilizacja techniczna 

Tak, tak. I będzie koniec świata a potwór spaghetti zje wszystkich na śniadanie.  

@1084
tak dokładnie, a Ty proponujesz tylko pogłebienie władzy korporacji, za pięknymi hasłami, które może działają na wyobraźnię, ale niestety nie na zdrowy rozsądek, to co proponujesz to system korporacjonizmu rozciągnięty na wszystko. 

Sądy? Że obywatel będzie miał szansę z korporację mającą miliardy USD pieniędzy i monopole szanse wygrania procesu? Tak a latają w tej bajce aniołki ? Wolny rynek -> kumulacja kapitału -> dyktatura kapitału. Proste jak drut.

Exxon Oil pokazał światu na Sumatrze i w Nigerii, jak się może zachowywać prywatna korporacja, z której zdjęto hamulce. Prywatna armia, strzelanie do ludzi, zawłaszczanie ziemi, terroryzowanie całego społeczeństwa. Całkowity brak odpowiedzialności za środowisko, za wycieki ropy, trucie, niszczenie ziemi i lasów, za efekt cieplarniany. Dla ropy ofc.

@straszny

tak dokładnie, a Ty proponujesz tylko pogłebienie władzy korporacji

Nie nie nie.
Odwrotnie.
@1084 napisał wyraźnie:

A wszytko właśnie przez brak jasnego i szybko działającego prawa.

Czyli sejmu, sądów... no właśnie - sprawnego PAŃSTWA.

Oś sporu między lewicą a prawicą, przesuwa się dziś na oś:
wielkie ponadnarodowe koncerny a władza państwowa.

Nie ma wolnego rynku. Jest wysysanie zarobków ludzi przez wielkie banki, zmowy cenowe i za wysokie podatki.
Niedługo jednak rządy będą musiały ze sprawą podatków i niedomkniętych budżetów coś zrobić, bo przegrają walkę o władzę z wielkimi korporacjami. Jeżeli przegrają, to my ludzie przestaniemy być potrzebni finansowym elitom, poza garstką ekskluzywnych służących - nie automatów.