@1084

Sęk w tym, że ktoś miał urojenia jakoby życie ludzkie było największą wartością, i wmawia się to ludziom cały czas,

Zarówno Biblia jak i polska konstytucja uważa życie za największą wartość. Nasza cywilizacja zachodnia opiera się na tym wyjątkowym szacunku dla życia, którego nie mają np. Azjaci czy Afrykanie.

Tym również różnimy się od terrorystów muzułmańskich, szastających życiem swoim i ludzi wokół jako towarem do uzyskania efektu.

Jedyna rentowna służba zdrowia,

bo służba zdrowia NIE MUSI być rentowna. Ma wartość służebną wobec społeczeństwa. Ma być efektywna i rozsądna kosztowo, nie musi być zyskowna. Dokładnie tak jak robią to Niemcy czy Skandynawowie.

czasem mam wrażenie że w poglądach zatrzymałeś się na poziomie jaskini. Wszystko musi na siebie samo zarabiać a każdy musi radzić sobie sam. Od tego żyjemy w społeczeństwie żebyśmy nie musieli radzić sobie samemu.

@straszny
Prawdopodbnie kolega 1084 jeszcze nie widział kosztów większej operacji i pewnie dlatego tak bardzo podoba mu się prywatna rentowna służba zdrowia.

Rację przyznaję @strasznemu - ani służba zdrowia, ani też szkolnictwo nie powinno być rentowne tylko efektywne.

Co do cen - jednak chemia w USA kosztowała koło $20 000, MRI $1500 - ceny na 2008. Gdyby nie ubezpieczenie to nie dalibyśmy rady. Płaciliśmy jednak mniej niż u nas na publiczną służbę zdrowia - $150 na 3-osobową rodzinę.

@Yoshi_80

@Valmaris

"ani służba zdrowia, ani też szkolnictwo nie powinno być rentowne tylko efektowne."

Chyba EFEKTYWNE a nie efektowne. No chyba, ze jednak od to co na pokaz Ci chodzi.

@straszny

Zarówno Biblia jak i polska konstytucja uważa życie za największą wartość.

Gdyby tak było, to nie brakowało by pieniędzy na leczenie ludzi. A są pieniądze na urzędy, na samochody, na wino dla posłów, a niema na operacje, na leczenie dzieci itp. Jest to ewidentne kłamstwo i hipokryzja najwyższych lotów. Skoro ty uważasz, że życie ludzkie jest najważniejsze, to dlaczego nie sprzedasz wszystkiego i nie ratujesz ludzi?

Lubimy UDAWAĆ, że życie jest ważne i, dobrze się z tym czujemy. Wmawiamy sobie, że nic nie mogliśmy zrobić dla biednego dziecka w Ugandzie. Ale przecież mogliśmy, mogliśmy sprzedać dom, samochód, jechać do Ugandy i pomagać. Ale nie pojechaliśmy, bo nasze życie, praca itp. jest ważniejsza niż życie nieznajomego dziecka. Co zatem robimy? Płacimy parę groszy na różne charytatywne fundacje, aby uspokoić sumienie, przecież ja daje, przecież ja jestem wspaniały.
Masz pieski, i dajesz mim jeść, a w tym samym czasie ktoś głoduje. Co z tego, że może pomagasz, dajesz kasę na fundacje, ale mógłbyś przecież więcej.

służba zdrowia NIE MUSI być rentowna

Jak nie będzie rentowna, to z czasem zbankrutuje. Co ci po służbie zdrowia, gdy masz raka, a niema dla ciebie pieniędzy na leczenie, tak jak jest teraz? Co ci po darmowej rehabilitacji na rok po wymaganym podjęciu ćwiczeń? Taka służba zdrowia jest kompletnie niepotrzebna. Nie chcę płacić bandyckiego haraczu na takie coś.


@mysiauek

Prawdopodbnie kolega 1084 jeszcze nie widział kosztów większej operacji i pewnie dlatego tak bardzo podoba mu się prywatna rentowna służba zdrowia.

Tak się składa, że jest dokładnie odwrotnie. Zresztą cenniki masz na stronach i wcale nie są jakieś gigantyczne. Sam zobacz [LINK]. A weź pod uwagę, że te koszta są o przynajmniej 50% większe bo są opodatkowane. Na dodatek brak solidnej konkurencji z powodu monopolu służby zdrowia. A poza tym masz ubezpieczenia prywatne. No i jeszcze rodzinę. Kiedyś to właśnie potrzeba wzajemnej pomocy sklejała rodziny, to dlatego dzisiaj jest taki rozpad, ludzie nie mają potrzeby liczyć na siebie. Nie mają potrzeby posiadania dzieci, wychowania ich na porządnych ludzi. Coraz częściej dzieci są takim dodatkiem jak piesek, a bo fajnie mieć bobaska, ale żeby nie przeszkadzał nam w wypadzie na urlopie to go oddamy do przechowalni.


@Valmaris

chemia w USA kosztowała koło $20 000

Ale płaciliście ubezpieczenie, lub pracodawca za was płacił. A kto wie, może gdyby nie to ubezpieczenie zmuszeni bylibyście do stosowania innej terapii i może wtedy inaczej potoczyły by się losy. A chemia jest tak droga, bo to jest dobry biznes. Lek się dotuje, płaci za niego z ubezpieczenia, a że skuteczność jest nikła, trudno.



Ja nie uważam, że moje życie jest bezcenne, tak samo jak nie uważam, że życie kogokolwiek jest bezcenne. gdybym miał do wyboru zabić 5 osób, lub moje dziecko, to zabił bym te 5 osób, bo dla mnie życie mojego dziecka jest cenniejsze od życia jakichś tam 5 osób. Ważniejsze dla mnie jest aby wyedukować moje dziecko i nawet dziecko sąsiada niż jakiś tam dzieciak w Ugandzie. Jak będę miał gest, to może coś dam czasami na dzieci w Ugandzie, ale ani nie poczuje się z tego powodu lepszy, ani gorszy. Bliżsi są mi ludzie których znam, od tych których nie znam. Jestem bardziej skłonny im do pomocy niż komuś nieznajomemu. A terrorystę, bym po prostu rozstrzelał, bez dyskusji.

@thor2k
Oczywiście, efektywne

@1084
Jak pisałem wyżej - płaciliśmy koło $150, czyli o wiele mniej niż w Polsce na służbę zdrowia. W USA działało zaś wszystko ekspresowo.

@ValmarisNo właśnie o to chodzi, o to, że prywatnie działa zawsze lepiej, bo musi, żeby był zysk, a państwowo nie musi, czy się stoi, czy się leży pensja się należy.

@1084

Jak nie będzie rentowna, to z czasem zbankrutuje. Co ci po służbie zdrowia, gdy masz raka, a niema dla ciebie pieniędzy na leczenie, tak jak jest teraz?

Wcale nie zbankrutuje, bo służba zdrowia NIE KIERUJE SIĘ RACHUNKIEM EKONOMICZNYM. Ma efektywnie leczyć, w miarę możliwości ekonomicznie, a nie przede wszystkim zarabiać.

Mógłbym tu przytoczyć całą listę krajów europejskich w których służba zdrowia działa bardzo dobrze mimo że nie jest rentowna. No ale zauwazyłem że częśc forumowiczów ma obrzydzenie do twardych danych, woli żyć w swoim świecie... Polska, kraj wciąż na początku transformacji ustrojowej, jest tu fatalnym przykładem.

Żadne społeczeństwo w zachodnim świecie nie oczekuje od publicznej służby zdrowia rentowności! Rentowność jest możliwa na poziomie niektórych szpitali, nie na poziomie całej służby zdrowia. Ma być skuteczna, i pochłaniać tylko tyle z naszych podatków żeby nie zaburzać całego budżetu państwa. Tak myślą wszystkie rozwinięte państwa świata i to jest mądry balans między niezbędnymi wydatkami a społecznym obowiązkiem.

Polska póki co wydaje na służbę zdrowia za mało pieniędzy (porównując do najlepszych - holenderskich, niemieckich czy duńskich systemów), i nie ma jasnego systemu oceny szpitali. Nie jestesmy systemem służby publicznej godnym do naśladowania, ale są takie jak najbardziej.

Najlepszą służbę zdrowia w Europie ma Holandia. Nie ma tam centralnego NFZ, nie ma centralnych systemów oceniania szpitali publicznych. Jest 6 prywatnych stowarzyszeń ubezpieczeniowych, które oceniają publiczne zakłady i kierują potrzebujących do najlepszych, a przy tym samym poziomie jakości, do tańszego. Więc jest element oceny jakości leczenia i element ekonomiczny.

Ale konstytucja holenderska zabrania czerpać korzyści stowarzyszeniom ubezpieczeniowym z ubezpieczeń medycznych, jeśli firma zarobi w danym roku, to cały zarobek idzie na obniżenie składki ubezpieczeniowej. Do tego dla bezrobotnych cały system medyczny jest całkowicie darmowy. System nie bankrutuje i trzyma się dobrze. Holandia przeznacza na służbę medyczną 2 razy większą część PKB niż Polska.

@straszny

Wcale nie zbankrutuje, bo służba zdrowia NIE KIERUJE SIĘ RACHUNKIEM EKONOMICZNYM.

Ależ niech się kieruje czym chce. Ale nie za moje pieniądze. Niech sobie płacą ci którym pasuje. To jest niekonstytucyjne, wysoce niemoralne, nieekonomiczne i do tego rodzi patologie.


Holandia właśnie ma kryzys i rośnie im bezrobocie. Jak w każdym socjalistycznym kraju, choćby nie wiem jak był bogaty, prędzej czy później musi popaść w długi. Z pustego w próżne nie nalejesz. Dlatego takie utopijne systemy muszą prowadzić do wyzysku i długów.

@1084
jeju - znowu nie!

Artykuł 68 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej

1. Każdy ma prawo do ochrony zdrowia.
2. Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa.

get real.


Ani jeden kraj cywilizacji zachodniej nie kieruje się zyskiem przy prowadzeniu służby zdrowia. Jedyny znany mi kraj jaki tak robił to Zjednoczone Emiraty Arabskie, które od tego prymitywnego modelu już odeszły. Nieprawdą jest że publiczna służba zdrowia musi oznaczać bankructwo - czego najlepszym przykładem jest największa gospodarka Unii - Niemcy.

poczytaj sobie jak Arab psioczy na prywatną służbę zdrowia z Dubaju (ZEA to ostatni chyba bogaty kraj, który wprowadził właśnie publiczną opiekę), nastawioną na zysk i błogosławi że może już wybrać publiczną, niekomercyjną, którą bardzo sobie chwali. [LINK]


edit: a przy okazji dzięki linkowi do Happy Muslima wróciliśmy do tematu

@straszny
Niemieckie kasy chorych finansują głównie opiekę ambulatoryjną, a tylko w niewielkim stopniu opiekę stacjonarną (szpitalnictwo), gdyż koszty utrzymania szpitali pokrywane są przede wszystkim ze środków budżetów lokalnych. Kasy refundują koszty leków i wypłacają zasiłki chorobowe. Koszty administracyjne funkcjonowania kas są stosunkowo niskie i wynoszą poniżej 5% całości wydatków.(cytat)
Jakież było zdziwienie Niemców gdy dowiedzieli się, że jak mnie boli ząb to muszę się zapisać w kolejce, poczekać aż ząb wypadnie i wtedy mooże dentysta mnie przyjmie za pół roku. Podobnie z innymi specjalizacjami. Jeśli mi nie wierzysz mogę podać numer telefonu pewnej przychodni lekarskiej, w której na wizytę u lekarza pierwszego kontaktu trzeba poczekać nawet kilka dni. Zanim lekarz mnie przyjmie, zapalenie oskrzeli może przerodzić się już w zapalenie płuc albo gorzej w przypadku innej dolegliwości. To nie jest normalne a wszystko dzięki oszczędnościom a raczej braku funduszy.
U nas system niemiecki nie ma szans z uwagi, na biedę w kasach regionalnych. Z reguły kasy miejskie świeca pustkami, obcina się wydatki na wszystko co możliwe. Nie ma mowy o bezpośrednim utrzymaniu placówek zdrowia.
No ale cóż, takie są realia niestety i to jeszcze bardzo długo nie zmieni się, na korzyść dla nas.
Jeszcze jedno, bodaj do 35 lub 38 dni, krankkase wypłaca 100% wynagrodzenia na zwolnieniu KAŻDEMU choremu. Potem maleje to do 80% na następne chyba 2 lub 3 miesiące.

@straszny

Każdy ma prawo do ochrony zdrowia

Oczywiście, brak służy zdrowia dla wszystkich jest bardzo równy.

Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych.

I znowu niema problemu. Brak opieki zdrowotnej, lub minimalna opieka zdrowotna, jest RÓWNA DLA WSZYSTKICH.

@straszny Zgadzam się z Tobą odnośnie tego, że Służba Zdrowia musi być przede wszystkim efektywna. To piękna teoria, ale jak zwykle w naszym kraju coś poszło nie tak

Co do samego słowa rentowność np. takiego szpitala. Ja to widzę tak, szpital powinien utrzymywać sam siebie z tego co zarobi na płatnych usługach + tego co dostanie od Państwa zgodnie z tym co przytoczyłeś powyżej. W kosztach utrzymania szpitala jest coś takiego jak rachunki i wypłaty - tego nie pominiemy, a pieniędzy na leczenie/leki tym bardziej nie powinno zabraknąć.
Wydaje mi się, że wprowadzenie częściowo płatnej Opieki Zdrowotnej byłoby jakimś rozwiązaniem, no ale u nas pewnie i tak skończyłoby się tym, że części potrzebujących nie byłoby stać, cwaniaki i tak by sobie dali radę, a dla części nic by to nie zmieniło. Czy szpitale byłyby bardziej rentowne = miałyby więcej pieniędzy na leczenie? Tego nie wiem.

Nie wyobrażam sobie sytuacji kiedy szpital zarabia i te pieniądze idą na premie, to musi być inwestowane w sprzęt, w ludzi, w budynki itp.

PS: Ten temat jest chyba rekordowy jeśli chodzi o offtopy

@-ADSO-
ale nasz kraj nie jest przykładem czegokolwiek - gospodarka jest wciąż raczej na początku transformacji z socjalizmu do nowoczesnej gospodarki rynkowej. Jest wystarczająco dużo dobrze działających krajów Europy Zachodniej żeby było się do czego odnieść.

co do częściowej odpłatności to teoria jest taka że wprowadzenie opłaty powoduje zmniejszenie kolejek i refleksję obywateli żeby nie nadużywać prawie-darmowej służby zdrowia. Teoria została sprawdzona w np. Francji, gdzie wprowadzenie 10 euro odpłaty za pierwsza wizytę miało ograniczyć ilośc osób u lekarzy - od wprowadzenia działało tylko 2-3 lata i ilość wróciła do poprzedniej.

ps - polecam ten mój link wyżej do happy muslima, dobrze pokazuje jak łatwo może dojść do wynaturzenia prywatnej służby zdrowia. Szpital nie jest fabryką i IMHO nigdy nie powinien być traktowany jak ona. To jest dobro wyższe.

@1084

"Każdy ma prawo do ochrony zdrowia"
Oczywiście, brak służy zdrowia dla wszystkich jest bardzo równy.

Nie wiem co chciałes napisać ale wyszło bez sensu, zdanie wyżej nie ma związku ze zdaniem niżej. Konstytucja gwarantuje publiczne prawo do ochrony zdrowia, więc argument o niekonstytucyjności jest całkowicie bezzasadny.

I znowu niema problemu. Brak opieki zdrowotnej, lub minimalna opieka zdrowotna, jest RÓWNA DLA WSZYSTKICH.

ALE NIKT TEGO NIE CHCE. Przecież to jest cofanie się do czasów kamienia łupanego, ludzi chcą żeby wypracowane dobro wspólne nazywane państwem ich chroniło. Nigdzie w zachodnim świecie ultra-liberalne partie nie zdobywają więcej niż ok 10% głosów.

@straszny

Serio? Tobie się chce dalej w taki sposób dyskutować ?

@straszny Ależ wręcz przeciwnie, każdy kraj jest czegoś przykładem. Czegoś mniej lub bardziej określonego, ale jest. Czepiam się jednak tylko, bo wiem co chciałeś powiedzieć

Z drugiej strony nie wiem czy powinniśmy się w 100% wzorować na jakimś konkretnym kraju gdzie jakiś system działa. Lepiej chyba opracować system, który działa w Polsce, i w Polsce będzie się sprawdzał jak trzeba. Próbowanie po kolei innych wzorców może tylko rozwlekać pewne rzeczy w czasie. No ale z drugiej strony... od czegoś trzeba zacząć, rządzący chyba nie bardzo wiedzą od czego.

Może warto zadbać o to by pieniądze wydawać mądrze? Tak chyba najprościej.

PS: Artykulik o tym happy muslimie fajny, bardzo trafny... zwłaszcza w Polsce wielu takich biznesmenów by się znalazło

@Straszny
w Polsce muzułmanie żyją 600 lat, są lepszymi patriotami niż większośc rodowitych Polaków.

Żyli w Polsce i nie podlegali tym samym zakrętom historii co wszyscy ? Przykłady ?

Tatarzy szczególnym szacunkiem otaczali księcia Witolda, a następnie kolejnych władców Polski. Za bardzo przychylnych polskim muzułmanom władców uchodzili: Zygmunt August, Jan Kazimierz, a także Jan III Sobieski. Tatarzy walczyli w szeregach wojsk polsko-litewskich podczas wielu wojen; brali też udział w powstaniach narodowych, w wojnie polsko-bolszewickiej czy wreszcie w kampanii wrześniowej 1939 r.

Źródło [LINK] (krótkie streszczenia pokazuje że gdy po ludzku "nie następuję się wybitnie jeden drugiemu na odcisk" to obie kultury mogą współistnieć)

Zawsze znajdzie się grupę osób która dla własnej korzyści działa na niekorzyść innych. Który okres dziejów masz na myśli ? (Doprowadzenie do upadku i zaborów ? Tylko czy to statystycznie była większość w porównaniu do całego społeczeństwa? Tatarzy też mieli "jakiś" wpływ na kraj przez uzyskanie praw szlacheckich [LINK]) Dalej to już chyba mniejszość była u "steru".


@Valmaris
Dopiero od 24 lat Polska jest wolna...


Dobry żart ,
Jaki jest bilans wolności ? Może była całkowita dekomunizacja od razu ? Lustracja całkowita czy raczkująca powoli ?

A procesy ? Sami chorzy psychicznie... albo ze złym stanem zdrowia... na mazurach czytający książkę lub wygłaszający długie przemówienie w hotelu z okazji 90 tych urodzin. Jedynie raz cegłą dostał Generał i tortem sędzia.

Parafrazując podobne słowa: "Trwa ciągła naturalna walka/konflikt pokoleń AK z pokoleniami UB/Komunistów" i jeszcze " Kto nie z nami ten faszysta"

Doskonale widać to po sytuacji wokół byłego mjr, prof Baumana [LINK]

W Polsce to nie możliwe aby ukarać kogokolwiek za zabójcze osiągnięcia PRL poza pionkami. ;]
We wrześniu w Niemczech rozpocznie się proces 92-letniego, członka formacji Waffen SS Sierta Bruinsa, który jest oskarżony o zabicie w roku 1944 bojownika holenderskiego ruchu oporu [LINK]

Z całym szacunkiem dla myśli konserwatywno liberalnej uważam, że 1084 głosisz poglądy zupełnie niestosowne co do służby zdrowia. To taki korwinizm - ja nie zapinam pasów, ja się nie ubezpieczam - ok, ale dogmatyzm w takim podejściu prowadzi do tego co Starszny nazywa powrotem do jaskini. Akurat służba zdrowia jest wspaniałą zdobyczą cywilizacji i to że mogę sobie złamać nogę i nie pójdę przez to z torbami, albo że stać mnie będzie na walkę z jakąś chorobą to jest piękny dowód na solidarność i humanizm w tym strasznym świecie. Akurat na to nas stać jako ludzkość, naprawdę. Ja jestem konserwartywnym liberałem, endekiem, katolikiem i zwolennikiem wysokiej płacy minimalnej. Jakim cudem to łączę ? Bo nie jestem dogmatykiem. Nie uważam że jak się słucha metalu to trzeba nosić czarne ciuchy, a jak się jest przeciwnikiem przymusowej edukacji to od razu trezba być zwolennikiem likwidacji służby zdrowia. Ja np uważam, że państwa powinny płacić wysokie nagrody, wynalazcom leków a później te leki produkować bez zysku, zamiast płacić miliony koncernom, które wynajdują aspirynę i heroinę ( Bayer - heroinę wynaeźli po drodze w poszukiwaniu leku na wszystko ) Nie miałbym nic przeciwko temu aby kontrolowała to międzynarodowa organizacja - zamiast deliberować nad tym czy homoseksualizm jest chorobą czy nie, co jest w ogóle nonsensem, tak samo jak w przpadku alkoholizmu.

@perzadam
Czepiasz się. Zawsze jest jakaś data graniczna... U nas ustalono ją na 1989 rok. Jasne, że konsekwencje PRL będą ciągnęły się jeszcze długo, tego nie zmienimy.

Bomba atomowa spadła na Hiroszimę w 1945, Japonia ponosi konsekwencje tego wydarzenia do dziś... Koniec II WŚ też nie oznaczał zamknięcia tego rozdziału.