Mam swoją teorię, dotyczącą tej ww niebiesko - czerwonej mapki ale raczej nie nadaje się ona na forum:) Może kiedyś, w innych okolicznościach będzie okazja do pogadania na ten temat.

@maq2
jak rozumiem że hedoniści, w dupach się poprzewracało itd? :)  Ale jednak to oni mają naturalną wyższą dzietność, nawet odliczając muzułmanów, mają lepsze statystyki ślubów i mniej rozwodów. No i sa bez porównania jednak bogatsi od nas.

na pewno będzie jeszcze okazja pogadać nie publicznie 

@straszny
I co, naprawdę myślisz że gorzej się nam żyje nie przez 45-letnią okupację sowiecką tylko przez to że oni sobie tam mogą ten tego? No bez jaj...

@djluke
wszystko się zazębia, nic nie ma jednej bezpośredniej przyczyny czy skutku, dlatego pokazuję mapkę. To że oni mogą ten tego oficjalnie, to raczej dla mnie wynik otwartego myślenia. Kreatywne, liberalne myslenie, nastawiane na rozwiązywanie problemów i domniemanie niewinności, a nie wszędzie zakazy/nakazy/przepisy, typowe dla wschodu. "Nie lzia" - najczęściej słyszany tekst w Rosji i okolicach.

na zachodzie jest 10 razy mniej (średnio) przepisów i regulaminów, ale jak jakies sa to są na ogół obsesyjnie respektowane. U nas wszelkich zakazów, regulacji, przepisów jest 10razy więcej, tyle że prawie żaden tak do końca respektowany nie jest...  

@straszny
Mapka i Twoje bardzo nie fair argumenty:

jak to jest że wszystkie biedne kraje Europy Wschodniej, są przeciwko małżeństwom gejów, a wszystkie bogate za? Równocześnie ta mapa pokrywa się z mapami lepszej dzietności i małżeństw (wyższymi na zachodzie niż u nas) Europy Zachodniej i z mapą bogactwa na głowę mieszkańca.

Ty najlepiej wiesz że w coraz bardziej skomplikowanym świecie, tworzy się coraz więcej pozornych korelacji.
Sam walczyłeś niedawno z takim widzeniem świata.
Mapka pokrywa się z dawnym zasięgiem imperium sovieckiego i biedą wywołaną komunizmem.
Mapka pokrywa się z akceptacją gejów (zależy jaki próg przyjmiemy).
Mapka pokrywa się z zasięgiem pańszczyzny (od wschodu).
Mapka pokrywa się z zasięgiem feudalizmu w średniowieczu (od zachodu).
Mapka pokrywa się z zasięgiem Cesarstwa Rzymskiego (niedokładnie).
Mapka pokrywa się z dzietnością - nie udawaj że nie czytałeś kilka postów wcześniej:

"Wyższą dzietność mają również Polki w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii i w tak ulubionych przez Zagłobę Niderlandach, bo nie w laicyzacji rzecz, a w tym co wyżej + finansowe karanie za dziecko w Polsce. TAK. Jest co prawda 500+ od niedawna, ale nie wdając się w jego skuteczność wystarczy policzyć: Średnią na głowę do podatku dochodowego i ulgi w nim, liczy się w Polsce BEZ dzieci w rodzinie, czyli każde dziecko powoduje karę finansową dla rodziny. Pomijam wysokość ulgi rodem z gorzkiej kpiny..."

@kotin
muszę trochę stymulować Was do myślenia  Argumenty nie są nie fair tylko wiesz, mogą podpadać ewentualnie pod to co i sam napisałem - tysiące zazębiających się spraw a nie jedna dominująca.

pozwole sobie wrzucić kolejną mapkę która mnie zafascynowała, różńorodność etniczna i językowa USA - gdyby usunąć ze statystyki język angielski i hiszpański, jaki język jest najpopularniejszy w USA.. co ciekawe mamy i polski stan :) :

straszny - Terefere. Kotin po prostu klasycznie Cię znokautował.

@maq2
kotin wskazał korzenie tradycji kulturowych zachodu - mam to się rozpisywać jak to przekłada się na otwartość i tolerancję ? My tego nie mamy od blisko 300 lat. Po Polsce Jagiellonów było już tylko gorzej z pokolenia na pokolenie. Jeszcze śniadego i lekko skośnookiego Stefana Batorego Polacy potrafili zaakceptowac, ciekawe czy potrafiliby zaakceptować 200-300 lat później? Teraz ktoś by w Polsce zaakceptował na prezydenta kogoś najbardziej przypominającego Syryjczyka i mówiącego średniawą polszczyzną ?

Tak naprawdę tylko to potwierdza to o czym piszę - jak się nie zmienimy zostaniemy zabitym dechami biednym prowincjonalnym krajem.  Irlandia zrozumiała to 20 lat temu o dokonała KOLOSALNEGO SKOKU - w myśleniu ludzi, w liberalnym nastawieniu do świata i otwartości, i w bogactwie obywateli.

Wyższą dzietność mają również Polki w Wielkiej Brytanii, Niemczech, Belgii i w tak ulubionych przez Zagłobę Niderlandach, bo nie w laicyzacji rzecz, a w tym co wyżej + finansowe karanie za dziecko w Polsce. TAK. Jest co prawda 500+ od niedawna, ale nie wdając się w jego skuteczność wystarczy policzyć: Średnią na głowę do podatku dochodowego i ulgi w nim, liczy się w Polsce BEZ dzieci w rodzinie, czyli każde dziecko powoduje karę finansową dla rodziny. Pomijam wysokość ulgi rodem z gorzkiej kpiny...

Prosze Cie... widziałem zestawienie na temat aborcji i poglądów kobiet na polskiej wsi. Deklaratywnie 80% kobiet jest przeciwna na wsi aborcji.... jednak jeśli zachodzi potrzeba aborcji we własnej rodzinie, akceptacja jej dokonania sięga prawie 100%, po czym, po jej dokonaniu, kobiety natychmiast wracają do głoszenia poglądów przeciwnych aborcji. Totalne zakłamanie. Przy takim podejściu do życia nie ma mowy o zbudowaniu wysokiej etyki pracy, consensusu społecznego, kreatywnego myślenia, otwartości na kooperację - to są elementy, dzięki którym wydajność pracy na zachodzie jest tak duża przy naszej. U nas życie jest przesycone dulszczyzną w prawie każdym aspekcie społecznym.


Dla przypomnienia - jak zmienia się bogactwo Polski i Irlandii 
https://www.google.pl/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_#!ctype=l&st...

obydwa kraje startowały z podobnego poziomu (oczywiście z przesunięciem czasowym) - obydwa byly dość konserwatywne, zamknięte i ksenofobiczne. Polska jest, Irlandia w tej chwili to chyba najbardziej otwarty i tolerancyjny kraj w Europie. W obydwu kościół katolicki miał ogromne znaczenie. W Irlandii już nie ma zupełnie. Irlandia jest pierwszym krajem w Europie który w pełni zaakceptowal małżeństwa homoseksualne. Wszystko się zazębia.

@straszny
Zawsze coś wymyślasz, a to laicyzację, a to zakłamanie, a to poparcie dla gejów, a tu mamy prostą sprawę:

Polki w Polsce mają mało dzieci.
Polki w Anglii mają dużo dzieci.

Takie same Polki!

Statystycznie są w tym samym stopniu zlaicyzowane, zakłamane i są lesbijkami - różnice są pomijalne, tylko prawo podatkowe i materialne bezpieczeństwo - inne.


PS Inną sprawą jest przerost postaw hedonistycznych, a zanik odpowiedzialności za losy gatunku - ale to zjawisko ogólnoświatowe...

@kotin
nie zgadzam się - w Anglii Polki czują się bezpieczne. U nas nie. To absolutnie nie sa tylko prawa finansowe. One są wynikiem innego myślenia o społeczeństwie Anglosasów. Wynikiem a nie przyczyną. Przyczyną jest inne traktowanie ludzi przez innych ludzi w społeczeństwach zachodu, bez dulszczyzny, bez domniemania kłamstwa i przekrętów i bez oszukiwania. A wynikiem jest dzielenie się przez państwo bogactwem z obywatelami.

i nic nie wymyślam tylko nie zgadzam się z tym że bronisz typowego podejścia w Polsce - zeby było tak jak jest ale jakimś cudem dużo lepiej. 

@straszny

w Anglii Polki czują się bezpieczne. U nas nie. To absolutnie nie sa tylko prawa finansowe. One są wynikiem innego myślenia o społeczeństwie Anglosasów. Wynikiem a nie przyczyną.

Kwestia wyważenia słów - generalnie OK.
(Tylko zakłamanie i homoseksualizm niewiele tu wnoszą).

nie zgadzam się z tym że bronisz typowego podejścia w Polsce - zeby było tak jak jest ale jakimś cudem dużo lepiej.

Pokaż gdzie? Może wiesz co mi się śniło? Nie rozumiem.

@straszny

My tego nie mamy od blisko 300 lat. Po Polsce Jagiellonów było już tylko gorzej z pokolenia na pokolenie. Jeszcze śniadego i lekko skośnookiego Stefana Batorego Polacy potrafili zaakceptowac, ciekawe czy potrafiliby zaakceptować 200-300 lat później?

To do wątku historycznego. Nieprawdopodobne w skali światowej tradycje polskiej tolerancji i ich upadek...
Niesamowity temat!

Osobiście uważam czasy Potopu Szwedzkiego za zwrot w tej dziedzinie. Trauma ogromnych strat, strach przed obcymi bo robią krzywdę, zderzenie z wrogiem innej wiary - ale nie szlachetnym jak Turcy, tylko podłym. Mordercą kobiet i dzieci, bezlitosnym, kradnącym wszystko, zabijającym kogo się da... Jak Tatarzy, tylko nie w jednym województwie na raz, a w całym kraju. W polskie serca zakradł się strach, a ktoś kto się boi, tolerancyjny to raczej nie jest.

@kotin
dla mnie wnoszą, nie same w sobie, bo homoseksualizm generalnie mi kompletnie powiewa, jako liberał mam w nosie jak ludzie spędzają wolny czas i jak śpią ze sobą, ich sprawa, ale jest to dla mnie (dla mnie) to taki probierz otwartości społeczeństwa. 

Państwo nie zaufa ludziom tak długo jak ludzie nie ufają sami sobie. W Polsce ludzie żyją w notorycznym kłamstwie - popatrz sobie na gigantyczny rozziew między statystyką ludzi deklarujących się jako katolicy i naprawdę katolików. Kiedyś czytałem statystykę że 50%  polskich katolików nie wierzy w niebo ani piekło... jakim cudem jeśli są chrześcijanami? Niewyobrażalne. A jednak przez presję społeczną twierdzą że są katolikami.

W Polsce prawie nie ma gejów? Jakim cudem jeśli statystycznie co 10ty męższczyzna wykazuje takie zachowania. Nie w Polsce, w Polsce niewyobrażalne publicznie dyskutować że na 100 facetów 10ciu prawdopobnie jest gejami. 

W Polsce prawie nie ma podziemia aborcyjnego? Bo nikt o tym nie rozmawia z lekarzami, nie mówiąc o ksiedzach itd.

W Polsce czujność ponad wszystko. I nieufność. Skarżą mu się pacjentki, że strach szczerze porozmawiać z lekarzem, bo nie wiadomo, jakie on ma poglądy. I tak jak kobiety nie ufają ginekologom, tak ginekolodzy nie ufają kobietom, bo nie wiadomo, czy któraś nie doniesie.

za http://www.newsweek.pl/polska/podziemie-aborcyjne-przerywanie-ciazy-ab...

tak długo jak wszyscy sa przyzwyczajeni do okłamywania się nawzajem, jak mamy mieć państwo (które my tworzymy), które zaufa obywatelom i da im dużo pieniędzy w ramach redystrybucji dóbr ?


------
jeśli chodzi o historię to zgadzam się że Potop był tu dramatem, niezaprzeczalnie stanowiącym pivot zmiany pogladów i społecznych zachowań w Rzeczypospolitej na dużo gorsze. 

@Straszny

w Anglii Polki czują się bezpieczne. U nas nie. To absolutnie nie sa tylko prawa finansowe.

Buhahahaha...a wszyscy Polacy którzy wyemigrowali do Anglii to zrobili to dla pięknych widoków, Hyde Parku, herbatki o piątej  i smakowitego ichniego puddingu bo w kwestii ekonomicznej żyło im się w Polsce świetnie tylko czuli się stłamszeni przez Ojca Rydzyka i mocherowe berety...buhahahahahaha....posikam się ze śmiechu. 
Można się zgodzić ze to nie tylko sprawy finansowe ale zdecydowanie ta kwestia jest w ścisłej czołówce powodów o ile nie numerem jeden.

bez dulszczyzny, bez domniemania kłamstwa i przekrętów i bez oszukiwania.

Aż niezwykłe że w tym wspaniałym, otwartym, szczerym zachodzie istniała Policja i podobne służby - na długo przed napływem znacznych ilości ludzi w szeroko pojętego wschodu.

Generalnie. Brawo Kotin !

@straszny

Mówisz już znowu o czymś innym, co się może i wiąże, ale nikt nie wie już z czym.
Zapomniałeś:
"nie zgadzam się z tym że bronisz typowego podejścia w Polsce - zeby było tak jak jest ale jakimś cudem dużo lepiej."

What?

@kotin

(Tylko zakłamanie i homoseksualizm niewiele tu wnoszą)

do tego piję, bo dla mnie wnoszą

bez dramatycznego przeformatowania myslenia o sobie samym i społeczeństwie, pozostaniemy na poziomie mentalnym jaki wyraża tutaj kolega thor (bez urazy, tak w tym kraju myśli większość, doskonale o tym wiem, dlatego poruszam problem). I nigdy nie stworzymy podstaw do budowy bogatego społeczeństwa.

Nie wierze że da się poprawić bogactwo materialne społeczeństwa pozostając mentalnie tu gdzie jesteśmy. Ono (bogactwo) będzie wynikiem zmian społecznych a nie przyczyną.

@thor2k

Generalnie. Brawo Kotin !

To jasne i oczywiste,  ale to jest dyskusja, ja się ze strasznym dużo częściej zgadzam, niż na to w dyskusji wygląda. Teraz tylko się uczepiłem ścisłości, bo zabrnął w dywagacje, albo nie potrafi precyzyjnie zarysować sedna sprawy. 

@straszny
Są dwie szkoły wyjścia z sytuacji którą opisujesz:
Lewicowa - pozwolenie na wszystko, otwartość - ponosiła już porażki w postaci klęski bezstresowego wychowywania dzieci na przykład.
Konserwatywna - podniesienie wagi prawa i moralności rozumianej jako byt obiektywny, a nie nadający się do głosowania.
Zarzutami są tu obawy o niektóre prawa niedawno nabyte - typu prymat jednostki nad moralnością, obowiązkiem, społecznością...

@kotin

ponosiła już porażki w postaci klęski bezstresowego wychowywania dzieci na przykład.

nie ma czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie dzieci. Mówisz chyba o braku wychowania skutkującym brakiem poszanowania norm społecznych... Wychowanie na zachodzie zabrania jakiegokolwiek fizycznego przymusu wobec dziecka i wprowadza zupełnie inne szablony pracy.... ale czy Finowie, Norwegowie, Szwedzi, Duńczycy czy Niemcy sa tacy że nie szanują norm społecznych? Czy przypadkiem nawet ostatnie generacje nie są dużo bardziej wychowane w szacunku dla norm społecznych niż Polacy? 

Są dwie szkoły wyjścia z sytuacji którą opisujesz

mniej więcej tak, tylko że przejaskrawiasz tą której nie lubisz i dokładasz wagi do tej która Ci odpowiada :)

Konserwatywna - podniesienie wagi [.....] moralności

jeszcze bardziej ??? To nie działa na Polaków. Obwatel naszego kraju żyje w kraju pełnym zakłamania i będzie Ci we wszystkim potakiwał bo przeraża go wizja zmian społecznych (kasy więcej to by oczywiście chciał). 

@straszny

nie ma czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie dzieci

Już nie, na szczęście. Było w USA, ale się z tego wycofali. Skandynawowie nie zdążyli się załapać na szczyt tej głupoty, to i odkręcania mieli mniej...

mniej więcej tak, tylko że przejaskrawiasz tą której nie lubisz i dokładasz wagi do tej która Ci odpowiada

Przepraszam Wasza Obiektywność.

Trochę musiałem nadgonić Twoje wizje.
Przykład:

jeszcze bardziej ??? To nie działa na Polaków. Obwatel naszego kraju żyje w kraju pełnym zakłamania

Jak jeszcze bardziej, skoro zgadzamy się co do tego, że zakłamanie moralnością nie jest? Co odwracasz kota ogonem? Tak  odwrotnością zakłamania jest moralność, chyba że Ty z Dulskich.

PS

ale czy Finowie, Norwegowie, Szwedzi, Duńczycy czy Niemcy sa tacy że nie szanują norm społecznych? Czy przypadkiem nawet ostatnie generacje nie są dużo bardziej wychowane w szacunku dla norm społecznych niż Polacy?

To jeden z elementów moralności. Tylko się cieszyć.