@toms443
100% się z Tobą zgadzam, żadna religia nie powinna mieć zadnych specjalnych praw a wszyscy obywatele Europy mają mieć równe prawo do wyznawania co chcą, i takie samo prawo do nie wyznawania niczego. Neutralność władzy i wolność religijna. I owszem - przede wszystkim jest problem z pacyfikacją zbyt krewkich wyznawców islamu.

EU musi przed dalszym zjednoczeniem przekonać obywateli że dba o neutralność poglądów i dba o wolność religijną. 

(USA, Chiny, Indie to oligopol jak z podręcznika, więc albo staniemy się "czwartym do brydża" albo ciekawostką geograficzną

dokładnie o tym mówie, nie będzie drugiej szansy, te kraje podzielą planetę między siebie a potem przestrzeń kosmiczną (o tym też trzeba już myśleć). Nie możemy zostać skansenem.... 

@Straszny O i to jest głos rozsądku, problem tylko w tym że obecna EU z takimi Guy'ami nie ma na to szans. Nie widzę polityka, który w EU coś łączy w większą całość, coś buduje, jednoczy. Nie wątpię, że chcieliby tego, ale póki co to nawet z problemem uchodźców sobie poradzić nie mogą... chcą skosić trawę nie zebrawszy kamieni, które w niej leżą.

@straszny
Nie idź tą drogą.

 Nigdy. Wszyscy ojcowie założyciele Unii Europejskiej wyraźnie pisali i przemawiali do rządów po co powstaje ten projekt. Świeckie stany zjednoczone starego kontynentu. Bez żadnych nacjonalistycznych i religijnych ciągot, bo to zawsze kończyło się wojnami w Europie. Taki był j jest cel od zawsze.

Jeden cytat, dwa błędy.
Demokracja:
Ojcowie założyciele, to nie Pismo Święte. Nawet ich projekty powinny być poddawane próbie demokracji.

Religia:
Religia nie powinna mieć wpływu na sprawy świeckie typu ekonomia, zarządzanie państwem, ale:

żadna religia nie powinna mieć zadnych specjalnych praw

Bzdura okropna. Są dwie płaszczyzny, na których naszej chrześcijańskiej religii, nie powinniśmy się wypierać.

Tradycja. Nie Adenauer, nie Churchil położyli podwaliny pod zjednoczoną Europę.
Karol Wielki, Otton III, Święty Wojciech, to postaci które zanim Twoi ateiści powstali, i na chleb beb mówili, a pod stół na stojąco wchodzili, to te postaci, bardzo z wiarą związane, tworzyły Europę. Brał w tym udział nasz Bolesław Chrobry. Brały w tym udział klasztory przechowujące wiedzę i cywilizację. Cała nauka przetrwała w Europie dzięki Kościołowi, ludziom wierzącym, którzy ze starożytnych źródeł, od uczonych arabskich i z zachowanych rękopisów, budowali pierwsze zręby nauki, prawa i medycyny w Europie w wiekach ciemności. Po wielkich wędrówkach ludów i zniszczeniu cywilizacji antycznej. Nawet ateiści mogą w imię sprawiedliwości uznać tą tradycję.

Moralność. Nie chcę szariatu. Nigdy żadna chrześcijańska religia do niego nie dążyła i może dlatego tak łatwo teraz odważnym bez ryzyka jest ją atakować. Przejdź ulicą w Paryżu gdy modlą się muzułmanie i tam powiedz swoje teoria o ateizmie. Proszę. Będziesz gość. Powiedz je w Arabii Saudyjskiej, Sudanie... będziesz dla mnie Pawle półtora gościa.
No tak, ale łatwiej jest hasać tam gdzie ryzyka nie ma. Łatwiej zlikwidować nazwę Boże Narodzenie z oficjalnej nomenklatury. Bo Ty nie dasz świadectwa niewiary, jak chrześcijanie na Bliskim Wschodzie dają świadectwo wiary.
Nasza europejska moralność zawsze była oparta o dekalog. Widzisz jakiś punkt w dekalogu który jest zły?
Bo nie zapominaj że wiara zakłada wolną wolę. Możesz nie wierzyć w Boga.
Ateiści każą się go wstydzić. To nie jest równowaga.

@kotin

Karol Wielki, Otton III, Święty Wojciech,

Kotin mówimy o sprawach wiary.. to że w historii kiedyś ktoś w coś wierzył nie znaczy że ja mam wierzyć w taką samą istotę wyższą jak niepiśmienny i ledwo cokolwiek czytający Karol. Absolutnie nie jest to dla mnie żaden argument. Jak Karol, to dlaczego nie Siemowit ?

Oddzielam to że pochodzę z kultury o korzeniach zdecydowanie chrześcijańskich od tego że ludzie wokół mnie mają prawo wierzyć w co tylko chcą. Jak można narzucać przewodnią role jakiegoś wyobrażenia istoty wyższej innym? Przecież to tak osobista sprawa że głowa mała.

jesteśmy w cywilizacji na skraju kosmicznej ekspansji, szanujmy tradycję ale nie może ona ograniczać rozwoju naszego kontynentu.

Nasza europejska moralność zawsze była oparta o dekalog. Widzisz jakiś punkt w dekalogu który jest zły?

No nie zawsze, od III wieku tak. A jaki punkt jest zły? Niezmiennie ten sam. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną. Rozkaz. Słowa przez które jeszcze w XX wieku mieliśmy w Europie wojny religijne.

Nie chcę szariatu. Nigdy żadna chrześcijańska religia do niego nie dążyła

To proszę Cię przestudiuj jak dramatycznie wyglądało życie Żydów i Muzułmanów na półwyspie iberyjskim przez setki lat rekonkwisty katolickiej. Ludzie zmieniali religię na katolicką, bo terror państwa był tak straszny że nie dało się normalnie żyć.

 Przejdź ulicą w Paryżu gdy modlą się muzułmanie i tam powiedz swoje teoria o ateizmie

A jaki to problem? We Francji i Anglii ateizm jest najszybciej rozwijajacym się poglądem religijnym (antyreligijnym?), dynamikę ma dużo większą niz islam. 

@kotin
Uważam, że masz rację - nic na siłę.
Z jednej strony Świat goni do przodu, więc oczywiście trzeba mu dotrzymać kroku. Z drugiej strony zbyt szybka galopada grozi upadkiem z konia i złamaniem karku.

Zastanówmy się przez chwilę, jak wyglądał by teraz nasz glob, gdyby wszystkie regiony w równym stopniu załapały się na rewolucję przemysłową? Prawdopodobnie cywilizacja, jaką znamy, już by nie istniała, zadusiłby ją brak zasobów i kompletne zatrucie środowiska.

Większa integracja? Jestem za, nawet bardzo. Wiele dziedzin można by już całkiem ujednolicić (podatki, handel, polityka obronna, nauka). Są jednak takie obszary, dla których jeszcze długo nie będzie to możliwe. Przykładowo, jak sobie urzędnicy z Brukseli wyobrażają wyrównanie standardów w takich dziedzinach, jak służba zdrowia, systemy emerytalne, czy wreszcie płace (począwszy od minimalnych) na obszarze całej UE, bez długotrwałego dofinansowania przez bogatsze kraje? Bo jeżeli ten zakres ich nie interesuje, to oznaczałoby, że sami będą tworzyć "specjalne wyjątki". Była by to hipokryzja w czystej postaci: macie się dostosować tam, gdzie my żądamy (gdzie to wy poniesiecie koszty), a gdzie dla nas to niewygodne - radźcie sobie sami.

@spider_co

wyobrażają wyrównanie standardów w takich dziedzinach, jak służba zdrowia, systemy emerytalne, czy wreszcie płace

tak samo jak w USA. Są Stany tak biedne że niewiele bogatsze od naszego kraju, są obrzydliwie bogate. Jakoś się wszystko trzyma kupy. 

Wyrównanie bezpośrednie nie jest konieczne, wystarczą ulgi i zachęty podatkowe. 

@straszny

A jaki punkt jest zły? Niezmiennie ten sam. Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną.

Wybiórczo da się udowodnić wszystko. Ale jak dodasz że nawet wierzący mają wolną wolę, mogą grzeszyć i że nie ma nakazu dla niewierzących, że muszą wierzyć, że w ogóle są niewierzący w krajach kultury chrześcijańskiej i nikt ich nie traktuje jak w Arabii Saudyjskiej...

to że w historii kiedyś ktoś w coś wierzył nie znaczy że ja mam wierzyć w taką samą istotę wyższą jak niepiśmienny i ledwo cokolwiek czytający Karol. Absolutnie nie jest to dla mnie żaden argument.

Nie kłam. Nie każę Ci wierzyć. Każę szanować tą tradycję, a "niepiśmienny Karol" - trochę - już nawet nie pokory, a realizmu. Wiesz jak Cię cenię, ale porównując się do Karola Wielkiego... No weź, są granice śmieszności.
Zejdź na ziemię.

To proszę Cię przestudiuj jak dramatycznie wyglądało życie Żydów i Muzułmanów na półwyspie iberyjskim przez setki lat rekonkwisty katolickiej. Ludzie zmieniali religię na katolicką, bo terror państwa był tak straszny że nie dało się normalnie żyć.

Myślenie ahistoryczne. Porównujesz epoki które nie przystają do siebie.
Komuniści mówili w takiej sytuacji "a u was murzynów biją".
My Chrześcijanie dokonaliśmy wielkiego postępu. Miał w tym udział polski episkopat, arcybiskup Mikołaj Trąba, na soborze w Konstancji sformułował pojęcia wojny sprawiedliwej i nawracania bez przemocy.
Muzułmanie nie zmienili się od tamtych czasów na lepsze, może nawet odwrotnie - a ateiści?
Mam ich wymieniać? Na prawdę? Ludobójstwa XX wieku przez kogo były robione?
Sztandarowe postaci ateizmu: Lenin, Stalin, Hitler, Pol Pot. To nie inna epoka. To czasy współczesne nam.
Ciekawe czemu chcesz narzucić ateizm jako normę? Chyba że nie chcesz?

@kotin
caly czas mieszasz tradycję z rolą religii w naszym świecie.. a po grzyba wrzutki o Arabii Saudyjskiej to już zupełnie nie wiem? Nie obchodzi mnie Arabia, ja chce żyć w państwie gdzie kompletnie może mnie nie obchodzić żadna religia. Tu w Unii Europejskiej. 

jeśli Polsce nie będzie po drodze z ideami wolnego, świeckiego federacyjnego państwa unijnego, nie będzie po drodze z dalszą integracją,  to z niego wyemigruję. Dla mnie tyle.

My Chrześcijanie dokonaliśmy wielkiego postępu. 

aha. Powiedz to Bośniakom ze Srebrenicy.

@straszny
Powiem. Tak samo powiem Ukraińcom i Rosjanom na wschodzie Ukrainy, bo nie religia była przyczyną i motorem tych wojen.

jeśli Polsce nie będzie po drodze z ideami wolnego, świeckiego federacyjnego państwa unijnego, nie będzie po drodze z dalszą integracją,  to z niego wyemigruję. Dla mnie tyle.

Ale mnie chcesz narzucić światopogląd świecki i Ci to nie przeszkadza? Czy jak mam rozumieć Twoją postawę? Bo ja się określam dokładnie. Przyjmuję państwo neutralne światopoglądowo, ale nie świeckie - bo to jeden ze światopoglądów i chcę poszanowania tradycji, a nie tendencyjnego zamazywania jej.

PS Trochę lżej - Kali?

@Straszny Myślę, że powinieneś na temat życia w Unii w państwie gdzie nie obchodzi Cię żadna religia porozmawiać z tymi, którzy hołubią muzułmanów w Europie. Wypowiadasz się w tonie takim, że Polska poprzez kurczowe trzymanie się Katolicyzmu nie będzie dla Ciebie dobrym miejscem do życia, ale gloryfikujesz zachód Europy gdzie inna religia jest faworyzowana.
Naprawdę nie wiem co Tobie zrobili Katolicy, że Ci tak przeszkadzają. Każdy ma jednak prawo mieć własne zdanie, nie mam prawa oceniać czy Twoje jest lepsze czy nie jest. Nie rozumiem go jednak i jestem nim zdziwiony.

@-ADSO-
przeszkadza mi każda religia w sferze publicznej i żadna w sferze prywatnej. 

ale gloryfikujesz zachód Europy gdzie inna religia jest faworyzowana.

to kompletna nieprawda, nikt tam nikogo nie faworyzuje, wręcz przeciwnie. Chyba że terroryzowanie i aresztowanie kobiet chcących pochodzić po plaży w burkini uważasz za objaw faworyzowania. 

dałeś to sobie wmówić za durnymi prawicowymi mediami, nadającymi z nieprawdziwego świata swoich fobii, co przynosi wzrost czytelnictwa i oglądania. 

@straszny
A czemu zamiast państwa neutralnego światopoglądowo, chcesz mi zafundować państwo jednego tylko światopoglądu? Świeckie?

@kotin

bo państwo świeckie nikogo nie zaatakuje żeby wierzył w cokolwiek. Bo będzie negocjować ze wszystkimi przedstawicielami religii równo (a nie jak w Polsce gdzie kościół dostał absolutnie wszystkie nadziały jakie tylko sobie zamarzył). Bo się sprawdziło na zachodzie.

a propo rysunków (odbijam za obrazek faceta z gaciami ;) )



@ADSO

wczoraj - plaża w Cannes, policja z  bronią zmusza muzułmankę do zdjęcia tradycyjnego stroju - burkini (nawet nie pozwala jej odejść, tylko zmusza do zdjęcia i zostawienia)


to jest faworyzowanie?

A teraz wyobraź sobie że polską zakonnicę ktoś zmusiłby gdzies do rozebrania się z habitu publicznie. 

@Straszny Nic nie dałem sobie wmówić, bo z mediami niemalże nie mam do czynienia - interesują mnie tylko wiadomości sportowe. Natomiast mam kontakt ze znajomymi, którzy mieszkają w UK, Francji, Niemczech itp. i z ich wypowiedzi jasno wynika co wolno muzułmanom a co wolno innym. O ile na media poprawkę brać trzeba o tyle nie mam podstaw by znajomym nie wierzyć, zwłaszcza że nie mają do czynienia z przypadkami jednostkowymi.

Jakieś przykłady terroryzowania za noszenie burkini i aresztowanie za to? O, dziekuję.

Edit: Przyrównujesz zakonnicę do osoby świeckiej? Brawo. Ale żeby nie było. Na wakacjach w Tunezji, parę lat temu moją żonę poproszono w pewnym momencie o opuszczenie plaży, bo była w stroju kąpielowym. Delikatnie dano nam do zrozumienia, że lepiej będzie jak pójdziemy nad hotelowy basen.

nie to jest to negocjowanie świeckiego państwa z obywatelami. A ja bym wolał żeby nasze państwo uczyło się nie od zachodu tylko od wschodu ale dalekiego, mam na myśli Japonie.

@Straszny Może jednak dajmy spokój z dyskusją tutaj, zaczynają się trolle pojawiać. Lepiej takie dysputy toczy się na żywo, więc może (jeśli temat będzie wciąż aktualny) kolejny zlot? To już za rok

@straszny

bo państwo świeckie nikogo nie zaatakuje żeby wierzył w cokolwiek. Bo będzie negocjować ze wszystkimi przedstawicielami religii równo (a nie jak w Polsce gdzie kościół dostał absolutnie wszystkie nadziały jakie tylko sobie zamarzył). Bo się sprawdziło na zachodzie.

Nie zaatakuje? W imię wojującego ateizmu popełniano największe ludobójstwa w historii świata i to teraz, za mojego życia nawet, nie w innych epokach.

Będzie negocjować - po co mi to?

Sprawdziło na zachodzie? Dzięki za szczerość - tam twierdzą, że państwo jest światopoglądowo neutralne, ale miło widzieć, jak się wysypujesz z planami.


Nie. Nie zgadzam się żeby w moim kraju obowiązywał ateizm. To jeden ze światopoglądów, dziś deklaruje łaskawość, jutro kto wie. Nie ma żadnego, absolutnie żadnego uzasadnienia dla faworyzowania jednej tylko grupy ludzi, jednego kierunku poglądów. Ani historia, ani tradycja, ani żadne przymioty nie stawiają ateistów w lepszym świetle, niż ludzi innych poglądów. Jakich byś mi praw nie zagwarantował, nie był bym u siebie, tylko na Twojej lasce, a ponieważ nie ma żadnej gwarancji że to Ty personalnie będziesz takim państwem rządził, a gdyby nawet to gwarancję mamy że umrzesz kiedyś jak wszyscy, to czemu mam zaufać jakiemuś nieznanemu mi ateiście, że łaskawość Twoją, przyjmie za swój styl kierowania krajem? Że nie pójdzie w skrajności znane z XX wieku?

Poza tym nie jest sprawiedliwie w kraju gdzie są ludzie wielu przekonań, żeby władzę, prawo i prawo głosu mieli tylko ateiści. Państwo nie powinno być świeckie, deistyczne, prawosławne, anglikańskie... Powinno być neutralne światopoglądowo. Nie masz prawa narzucać mi swoich i tylko swoich rozwiązań ustrojowych.


PS Mam swoje lata. Żyłem już kraju jedynej słusznej ideologii. Dostałem na taką sytuację uczulenia. Nigdy więcej.

@kotin
jesteśmy w demokracji, nikt nikomu nie narzuca tylko opisujemy swoje projekcie rzeczywistości. Jedyne co tu zostanie narzucone to poglądy wielkich partii i ludzi na nie głosujących.

państwo świeckie to takie państwo jak Francja (ma to zapisane w konstytucji) i mi się ich ustrój bardzo podoba. Właśnie dowiedziałem się też że Słowenia ma zapisy konstytucyjne wyraźnie wskazujące na świecki charakter państwa.

prawo głosu mieli tylko ateiści

w państwie świeckim nie mają tylko głosu ateiści, bo nikt nikogo nie pyta ani nie narzuca mu swojej religii. Religia powinna być całkowicie sprawą prywatną.

Od początku przekłamujesz temat, tworząc ze swobody prywatnego wyznania, jakiś dramat na poziomie cywilizacyjnym.

Problemem jest chyba samo słowo "ateizm" które różnie można odczytywać - lepiej byłoby napisać "wierzeniowo neutralne"

@straszny
Ale dlaczego też kazali jej zdjąć to burkini? W sumie plaża jest dla wszystkich i jeśli chce, wyznaje taki a nie inny światopogląd, a rozebranie się z tego burkini i pokazanie swojego ciała obcym mężczyznom traktuje jako obrazę, atak, gwałt czy co tam jeszcze, to dlaczego ją do tego zmuszać? Jak pójdę na plażę w długich spodniach i koszuli to mam się rozebrać bo inni w bikini chodzą? A niech sobie chodzi w czym chce dopóki nikomu krzywdy nie robi!
I to jest właśnie ten Twój ateizm - nie tolerowanie różnych wyznań tylko zwalczanie jakichkolwiek ich przejawów, gdziekolwiek.