@xoot

i ta obwodnica wokół stolicy jest dla Ciebie powodem do wyciągniecia wniosku ze wszystkie drogi w Polsce kosztują 200 mln za kilometr? 

Dżizus... w takich sytuacjach zaczynam powątpiewać w sens demokracji. 

straszny Jak na razie wszystkie drogi po których poruszam się w obrębie stolicy i ok. 70km od niej są w stanie fatalnym. Mimo, że niektóre dopiero co wybudowane inne stale remontowane, czasami co roku. Wszędzie są łaty, nierówności, koleiny. Asfalt roztapia się często na słońcu, po zimie jest mnóstwo dziur. Mimo dofinansowania, część jest pokrywana z kredytów zaciągniętych przez państwo. Przy takich pieniądzach jakie zostały w drogi wpompowane niema cienia wątpliwości, że znaczna część środków została zmarnowana lub rozkradziona a wiele zrobiono niepotrzebnie. 


Czy drogi muszą być? Nie, nie koniecznie. Jak by na drodze z Pomorza do Warszawy był korek aut na tydzień jazdy, może opłaciło by się zainwestować w barki i port a może w kolei. Kto to wie. A jakby śmigłowce jedno lub dwuosobowe były bez podatku i akcyzy, podobnie jak paliwo, to może by się stały popularne. Tak jak stało się to popularne na Podhalu, i to mimo ceny.  Nie, żebym całkiem nie pochwalał inwestycji w drogi, ale nie jestem przekonany czy środki Unijne to do dobry pomysł, bo jednak kosztują nas bardzo wiele. 

Przy takich pieniądzach jakie zostały w drogi wpompowane niema cienia wątpliwości, że znaczna część środków została zmarnowana lub rozkradziona a wiele zrobiono niepotrzebnie.

Niedawno jechałem Amber One. Z Gdańska do Łodzi. Droga jest rewelacyjna!!!

[LINK]

I coś z mojego podwórka.

[LINK]

Szkoda w ogóle pisać...Nie było dróg ? Źle. Drogi są w budowie? Jeszcze gorzej, bo malkontenci wyłapują poszczególne inwestycje twierdząc, że w Polsce drogi budowane są za krocie, a jednocześnie nie mają pojęcia, że np w takich Niemczech zdarzają się inwestycje jeszcze bardziej przepłacone (i nie jest to zależne od terenu). No ale nie dowie się na co składa się się ogólny koszt budowy drogi, nie poczyta na ten temat, tylko zobaczy nagłówek wyrażony w miliardach złoty i już powód do narzekania (albo jeszcze lepiej...będzie na szybko edukował się wpisując frazesy do wyszukiwarki) 

Ja nie wiem co musiałoby się stać w tym kraju, aby malkontenci wyszli z norek i szerzej zerkali na świat  A Strasznego to już w ogóle podziwiam za nerwy ze stali. 

@ 1084

Czy drogi muszą być? Nie, nie koniecznie. 

@ xoot

Netman Jeśli jakaś firma myśli o czymkolwiek, to myśli o zysku. I jak nie drogą to rzeką, a jak nie rzeką to samolotem, albo nawet założą spółkę i wybudują drogi. Jak jest zysk to i drogi się pojawiają. Nie mówię, że państwo powinno całkiem zaniechać budowania dróg, nie, ale po pierwsze bez autostrad, po wtóre tylko główne arterie. Wyłączenie akcyzy i podatku na paliwie, oraz na pojazdach spowodowało by to, że transport lotniczy byłby kilka razy tańszy. A taki transport jest lepszy, bo nie niszczymy terytorium kraju pod drogi, nie trzeba dbać o nie, dbamy tylko o lotniska a maszyny są pod opieką właścicieli. Przecież nawet w krajach afrykańskich ludzie przy nie lada biedzie, lata się samolotami. Samoloty są w dzisiejszych czasach bardzo tanie. Gdyby nie podatki, były by w zasięgu zwykłego śmiertelnika.

Nie, wcale nie są konieczne i wcale nie są niezbędne. W Rosji są drogi z błota, ciągnące się setkami km, na których są całe konwoje stojące w korkach i maszyny wyciągające z błota i jakoś się świat nie wali na głowę. Rosyjska droga.


Ale niektórym nie mieści się w głowie, że ludzie mogą nie mieć w domu ciepłej wody lub prądu, a od tego też się świat na głowę nie wali. I znam takich, którzy wolą wydać pieniądze na coś innego niż ciepła woda, bo uważają np. nowego konia za lepszy wydatek niż jakieś tam piec do wody.



Nie porównuj zachodnich autostrad do naszych. Nasze nie dosyć, że rozpadają się w oczach, to jeszcze część z nich jest całkiem zbędna. Polskie drogi w znakomitej większości wyglądają  tak

@1084

Popraw te babole No....babola

Czyli ogólnie Twoja odpowiedź sprowadza się do tego że można mieszkać pod mostem, ale można w rezydencji. Można jeździć malczanem, ale można i limuzyną. Można oglądać TV na 15 calowym TV, ale można na 55 Oledzi'e za 20k. No po części to racja, bo zakładając pewne rzeczy to i człowiek przeżyje pod mostem, i dojdzie do Chorwacji, i obejrzy M jak Miłość (jak ma dekoder :P). W Rosji drogi są fatalne oraz ludzie jeżdżą masakrycznie. Dlatego też nie wysyłamy towaru do nich, bo albo podsyłają nam ciągnik bez żadnego zabezpieczenia (nagminna rzecz) albo nie chcą płacić więcej za nasz transport. No to niech nie płacą, ale niech nie dziwią się też że po miesiącu blacha jest biała albo ruda. 

@Netman Mogę, ale króciutko - clou sprawy wynika z dwóch rzeczy:
1) grunty, jakie mamy w kraju, w większości nie nadają się na podbudowę - niestety, na większej części kraju mamy do czynienia z pozostawionymi przez ustępujący lodowiec i rzeki glinami, iłami i pyłami, które w stanie zwartym są bardzo dobrymi gruntami nośnymi dla budynków, ale są zupełnie nieprzydatne na podbudowy drogowe, mające przenosić obciążenie dynamiczne (drgania); często poza samymi bezpośrednimi podbudowami muszą być dodatkowo wzmacniane mikropalowaniem, etc.,
2) w związku z powyższym, należy przemieszczać na bardzo duże odległości kruszywa (najlepiej granitowe), służące za podbudowy - właśnie transport materiałów, oraz dostępność materiału z małej ilości kopalń, jest głównym czynnikiem wpływającym na koszt tychże autostrad.
Pominę pozostałe elementy układanki, a jest ich jeszcze sporo...


@1084 Jaja sobie jak zwykle robisz, na ten i wiele innych tematów.  Również mogę wrzucić filmik z wiejską drogą, nie naprawianą od 30 lat - efekt propagandowy będzie jeszcze lepszy.

Co do samego "finansowania" projektów przez UE, jestem podobnego zdania - gros tych środków jest wydawana zupełnie bezsensownie, tylko dlatego, że "trzeba" je wydać, co moim zdaniem zupełnym jest kretyństwem a także, o czym już wspomniano, zaburza naturalną konkurencyjność w gospodarce. Przykład z mojego podwórka: jako duża firma budowlana, nie mamy żadnej możliwość skorzystania ze środków unijnych, natomiast nasz bezpośredni konkurent na miejscowym rynku, zatrudniający 10 razy mniej osób dostał taką dotację na rozbudowę swojej firmy: pod przykrywką budowy "innowacyjnego ośrodka pomiarowego" wybudował sobie nową siedzibę (biurowiec, na który bezpośrednio nie uzyskał by dotacji) i zakupił od niemieckiej firmy używany, niepotrzebny już tam sprzęt laboratoryjny, do badań próbek betonu. Zapewne po 5 latach i tak zlikwidują część laboratoryjną, bo próbki i tak obligatoryjnie są badane przez betoniarnie dostarczające beton i państwowe jednostki kontrolne (np. CTB), a pomieszczenia przeznaczą na rozbudowę części biurowej. My, na nową siedzibę, oczywiście w 100%, musieliśmy wyłożyć swoje własne pieniądze...

PS,
Czyli mam rozumieć, że przytaczając te zdjęcia z Rosji, nie widziałbyś problemu w tym, że paczka z zamówionym towarem, na który czeka twój klient, ugrzęzła w błocie, zamiast dotrzeć na czas do twojego sklepu, a wkurzony klient, odesłany z kwitkiem, poszedł kupić u konkurencji, natomiast tobie został niepotrzebny towar?

Mnóstwo firm wysyła do Rosji i lwia część ich zysków z tego pochodzi. Ale Rosja to patologiczny kraj. A w całości chodzi tylko to, aby nie zabierać pieniędzy innym i nie wydawać ich według widzi misie rządu, tylko w miarę potrzeb ludzi. 

Jak już napisałem,  transport wodny, lotniczy, kolejowy. To wszystko rozwijało by się gdyby było o 70% tańsze (tak było by bez akcyzy i podatków). Nie jestem przeciwny drogą, jestem przeciwny sztucznym inwestycją za kradzione pieniądze. 


spider_co 

Jaja sobie jak zwykle robisz, na ten i wiele innych tematów

 Ale jak się potem niektórzy kłócą i przekonują. Zresztą nawet jak sobie jaja robię, to jest w tym zawsze ziarno prawdy. A tylko za pomocą metod uderzeniowych, można niektórych wybić z torów myślenia narzuconych przez media i środowisko. 

Czyli mam rozumieć, że przytaczając te zdjęcia z Rosji, nie widziałbyś problemu w tym, że paczka z zamówionym towarem, na który czeka twój klient, ugrzęzła w błocie, zamiast dotrzeć na czas do twojego sklepu, a wkurzony klient, odesłany z kwitkiem, poszedł kupić u konkurencji, natomiast tobie został niepotrzebny towar?

Zamówił bym transport lotniczy. W mojej rzeczywistości kosztował by 3 razy taniej. 

EDIT: A tak w ogóle to jest bardzo nielogiczne twoje rozumowanie. Skoro ja bym czekał na paczkę to inni tak samo. I klient nie byłby zdziwiony tym, że paczka idzie długo. Więc na lepszej pozycji byli by ci co mają większe zapasy towaru i oferują go od ręki, lub mogą sprowadzić w inny sposób szybciej. Co więcej, dzięki temu, że nie zabrano by mi kasy za paliwo czy inne rzeczy, mógłbym oferować dodatkowe usługi lub zatrudniać dodatkowych ludzi. Wiesz, każdy ki ma dwa końce. 

@1084

Inaczej jest wysyłać nie wiem...zabawki, a inaczej blachę wartą 200k zł na samochodzie. Nawet jak znajdę klienta w Estonii, czy Białorusi to profesjonalizm jest zdecydowanie większy. Pomijam fakt, że z racji papierkowej lepiej wysyłać do Unii, ale firmy z Białorusi mimo mojego początkowego zdziwienia wykazują znacznie większy profesjonalizm jak te z Rosji. 

@Danielo wstawił zupełnie inny obraz dróg w Polsce (kilka postów wyżej)  

Za komuny nawet lepsze były reklamy dróg.  link

@1084

Jak się spojrzy na te polskie drogi, które nie są remontowane od lat to w porównaniu z rosyjską drogą to jest luksus. Nie brakuje kierowców, którzy szybko na niej zasuwają. Na terenie mojej gminy w Opolskim stan dróg się poprawił w przeciągu tych 10 lat. Nawet w samym miasteczku też się poprawiło i widać coraz rzadziej łatanie tzw. dziur. Jadąc rowerem też się to odczuwa. A tymczasem ruch samochodów się zwiększa z roku na rok.

Rosjanie pomimo takich stanów dróg to cieszą się z życia podczas jak Polacy tylko narzekają na całkiem dobre drogi.
Oczywiście znajdą się wciąż miejsca zaniedbanych dróg w Polsce niemal zapomniane przez władze odpowiedzialne za stan dróg. Co nie znaczy, że w przyszłości się za to wezmą. Potrzebujemy jeszcze dużo lat na efekty zanim dogonimy kraje zachodnie UE.

W Opolskim (Kamień Śląski) miało być małe i normalne lotnisko (miałbym do niego 9 km) dla niewielkich samolotów pasażerskich skąd można by polatać w dowolne miejsce kraju i wybranych państw europejskich ze względu na wyjazd czy powroty emigrantów lub turystycznie oraz służbowo w delegacji. Ale komuś we władzy jak zwykle się nie odpowiadało i woli, że dojeżdżać do lotnisk Wrocławia oraz Katowic. Niby jest autostrada A4, ale koszt i czas dojazdu do większych miast już rośnie, a nie jest to mało.

@Krzyś

Taaaaa...już widzę jak przewoźnicy decydują się na latanie do Kamienia Śląskiego, mając lotnisko Pyrzowice 100 kilometrów dalej, praktycznie w centrum aglomeracji, zważywszy że lotnisko połączone jest świetną drogą (A1 + S1)

piszemy posty na temat, nie przekręcamy faktów i nie wyolbrzymiamy. Proszę o posty na o faktach i nie zamienianie forum in4 w drugi fakt.pl. Ostrzeżenie. S.

@1084
co do transportu lotniczego i morskiego to chyba tego sobie nawet najprościej na kartce papieru nie liczyłeś. Policz każdy przelot razem z rozłożonym kosztem samolotu, nim znowu zaczniesz bujać w obłokach w dyskusji.... ja liczyłem bo myślałem o mini-helikopterze dla siebie (w sumie cały czas myślę).

sprawy oczywiste poruszasz jako jakieś odkrycia, kiedy są to zagadnienia roztrząśnięte 1000 razy na każdym pierwszym roku studiów związanych jakkolwiek z logistyką. 

* transport wodny - naszym przekleństwem jest to że cieki wodne sa u nas pionowe, kiedy główne szlaki transportowe w Polsce sa poziome, pionowe są krótkie odcinki, lub nawet jeśli korzystamy z pionowych to bez porównania mniej niż z poziomych. Nie ma za bardzo jak wykorzystać cieków wodny, a nawet gdyby były jakieś pomysłu (dystrybucja skroplonego gazu z gazoportów przez rzeki, i tak kończy się dalej na budowie ogromnej logistyki i dróg wokół rzek, choć ten pomysł jeszcze miałby sens ekonomiczny).  W żaden sposób nie ma jak przestawić całego kraju na taki transport.

* drobny transport lotniczy - wychodzi bezsensownie drogo w tak małym kraju jak Polska. Polsce trzeba portów lotniczych i połączeń międzynarodowych a nie lokalnych. Policz sobie koszt zakupu małego helikoptera + koszt paliwa lotniczego, nawet podziel to na pół i dalej jest bardzo drogo.
tak wyglądają, bardzo pobieżne i optymistyczne koszty:
* Używany, rozklekotany 15letni model Robinson R22 (max 2 osoby, mikro przestrzeń i brak ładunku - jest tak mały że Ty czy ja ledwo się w nim zmieścimy) kupisz za ok 0,2 mln zł [ale do tak starego to bałbym się wsiadać]
* używany trochę większy 5-7 letni Robinson Robinson R44 (max 4 osoby, troszkę większa przestrzeń) kupisz za ok 0,8 mln zł
aha - to są ceny bez VAT i bez akcyzy, z odbiorem w miejscu wystawienia oferty (Wielka Brytania, Francja, USA). 

* Koszt godziny lotu (nie u nas ale w USA, bez VAT i akcyzy) malutkim helikopterem klasy Robinson - ok. 180-200 dolarów (tyle dla USA podaje Robinson w swoich materiałach). To jest 600 zł za godzinę latania (z VAT i akcyzą 900 zł). Powodzenia w lataniu do pracy. Pół godziny w jedną, pół godziny w drugą - wydajesz miesięcznie w USA 15 000 zł, w polsce ok 23 000 zł, bez uwzględnienia obowiązkowych przeglądów helikoptera w serwisie producenta (koszmarnie drogie) i bez amortyzacji kosztów zakupu i bez liczenia jeszcze kosztów hangaru. [sama amortyzacja używanego R44 przy 6 latach amortyzacji dokłada ok 10 000 zł miesięcznie]

* transport kolejowy - jedyna rzecz, która ma sens i którą warto rozwijać obok szos. I jest rozwijany. 

jesteśmy skazani na transport drogowy bo jest najbardziej opłacalny i najsensowniejszy (obok kolei). 

Jak już napisałem,  transport wodny, lotniczy, kolejowy. To wszystko rozwijało by się gdyby było o 70% tańsze (tak było by bez akcyzy i podatków)

sam wymyśliłeś liczby? Biorąc pod uwagę jak jest z czapy to chyba tak...  różnica między paliwem lotniczym w Polsce i w USA jest wyraźnie mniejsza niż 70%. A nawet gdyby była jakimś cudem 70% i tak jest dalej za drogo do wielu zastosowań, żeby zastąpić transport drogowy.

Dziwnie to wszystko wygląda u ciebie. Podawanie linku do strony z Echem Dnia jest przekręcaniem faktów? Dramat, dramat i jeszcze raz dramat!

@xoot

Proszę...daj nam wszystkim odpocząć od tych Twoich  bzdur opartych na kompletnej niewiedzy    Od ekonomi po budowanie dróg  Papencjusz i ten drugi co był po nim...istne halo 

@xoot
Nie wiem co było w tym linku, ale zauważ, że media lubią pisać i nagłaśniać sprawy, które w łatwy sposób potrafią manipulować ludźmi. Pisać o holendernie drogim kawałku drogi, to pierwsi, a napisać z czego to wynika albo jaka jest średnia w kraju to już cisza, bo po co? Tania sensacja i robienie wody z mózgu.
Przeanalizuj dane z tego linku i sam zobacz jak ceny za drogi się rozkładają. 
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1142261


Jak widać, są też odcinki kosztujące 1/3 średniej ceny ale o tym się nie mówi głośno. 


Najdroższy odcinek kosztował aż 387mln/km. To prawie 10x więcej niż średnia, więc czy ta liczba jest wyznacznikiem kosztów budowy w Polsce? 

Jako ciekawostaka, od 2009 roku niemal każdy przetarg kończył się dużo mniejszą kwotą niż przewidziany budżet. O tym oczywiście żadne media nie napiszą. 

@Netman Na podstawie incydentu na jednym odcinku drogi (być może rzeczywiście źle wykonanym, chociaż całkiem możliwe, że sami kierowcy się do nich przyczynili - jadąc zbyt brawurowo w silnej ulewie), wyciągnął wniosek, że źle wydano niemal miliard złotych.

coś za dużo emocji o tych drogach chłopaki.... skasowane ostatnie 3 posty. Hamujmy emocje Panowie.