@mysiauek
w 1939 roku Wielka Brytania miała 4 dywizje w Europie, tyle była w stanie wystawić. Francja jako kraj pokojowo nastawiony miał ledwo 20 dywizji zawodowych, w 1939 roku w Europie nad Saarą udało się na szybko do przygotowań do wojny "polskiej" zebrać 34 dywizje.

Daje to 38 dywizji na przeciwko 17tu niemieckich za rozbudowanymi fortyfikacjami i z możliwościa nadejścia 60 dywizji z frontu polskiego w ciągu paru dni (bo do dobicia wojsk polskich wystarczało już wtedy parę dywizji). Na całym froncie zachodnim Niemcy mieli 42 dywizje (więc i tak, nawet bez wojsk w Polsce), mieli przewagę. Tylko że połowa wojska stała na przeciwko Belgii i Holandii.

temat znam doskonale, nie ruszyli palcem bo nikt kto ma choć odrobinę oleju nie ruszyłby. Francja w 1939 roku nie miała najmniejszych szans na jakikolwiek śladowy nawet sukces. Gdyby przekroczyli Ren - przegraliby wojnę jeszcze szybciej i rok wcześniej. Tak zostawili sobie cień szansy rok później.

sytuacja teraz jest mocno podobna. Nikt nnic nie robi.

pewnie dlatego w Polsce stacjonują już amerykańskie F16 i brytyjskie AWACSs

@spider_co

Szczerze zupełnie się nie zgadzam.

Był to konflikt lokalny w którym bezpośrednio lub pośrednio (finanse, wojska, dostawy uzbrojenia, ochotnicy itp) uczestniczyły wszystkie mocarstwa na świecie (może jedynie Francja mocno zaangażowana w Indochinach nie brała większego udziału). Widzisz jakąś różnice w obecnej sytuacji ja nie bardzo. Czy Obecnie Rosja grozi atakiem na USA, nie tak samo było wtedy. Z całym szacunkiem Stany były wtedy (wojna koreańska) jedynym krajem dysponującym bronią atomową z środkami przenoszenia. Nie musiały się obawiać odwetu ZSRR i nie użyły tej broni, choć McArthur bardzo tego chciał, nie wspomnę o Chinach które broni atomowej nie miały. Szybciej dopuszczano możliwość ewakuacji wojsk ONZ z półwyspu Koreańskiego niż użycia broni atomowej.

Polecam bardzo ciekawą książkę Wojna Koreańska Max Hastings [LINK] tu masz jakiś powystawowy bardzo tani egzemplarz.

@straszny

Co do 1940 roku pełna zgoda, ale kila F-16 to tylko demonstracja, prawdziwym wsparciem są AWACSy.

@straszny
pewnie dlatego w Polsce stacjonują już amerykańskie F16 i brytyjskie AWACSs
Jo Cie prosza...

Co do rozwoju frontu zachodniego: możemy deliberować ale sensu nie ma. Fakt jest faktem: nic nie zrobili gdy Polska walczyła.

@mysiauek

Bez przesady ulotki zrzucali

@Sturmovik
No i nadawali, że "łączą się w bólu"...aaa nie w przyjaźni.

@Sturmovik Nie masz racji.

W momencie wybuchu konfliktu w Korei sowieci dysponowali już zarówno swoją bronią jądrową - pierwszy próbny wybuch bomby o sile 20kt przeprowadzili rok wcześniej (29 VI 1949 o godz. 6:00), a we wrześniu ruszyła seryjna produkcja samolotu bombowego Ił-28, który można było szybko dostosować do przenoszenia ładunków nuklearnych. Co prawda pierwszy raz został użyty do tego celu dopiero w 1953 roku, ale znając sposób myślenia ich notabli, w razie zagrożenia wysłali by takie ładunki nawet na plecach żołnierzy, byle tylko dotarły do celu.

Jednocześnie faktem jest, że część wojskowych U$Army domagała się od ówczesnego prezydenta Trumana oraz Rady Bezpieczeństwa ONZ zgody na użycie broni jądrowej, celem wykonania ataku wyprzedzającego na ZSRR i Chiny.


PS,
Żeby było ciekawiej, to od samego początku największym zagrożeniem rozpętania nuklearnego holokaustu wcale nie były, jak to kłamliwie przedstawia proamerykańska propaganda, komunistyczne władze ZSRR, ale twardo(tępo)głowi dowodzący armią amerykańską. Na szesnaście kryzysów jądrowych okresu Zimnej Wojny, jako zarzewie konfliktu sowiecie występują dwukrotnie wespół z U$: w 1957r. podczas 7-mio dniowego kryzysu Sueskiego oraz w 1962r. w trakcie 2 tygodniowego kryzysu Kubańskiego. Za pozostałe 107 miesięcy bezpośredniego zagrożenia wybuchem nuklearnego piekła odpowiedzialni są w całości nasi kochani sojusznicy z NATO, ci jakże wspaniali gwaranci pokoju i demokracji na Ziemi.

@mysiauek

Co do rozwoju frontu zachodniego: możemy deliberować ale sensu nie ma. Fakt jest faktem: nic nie zrobili gdy Polska walczyła.

ależ nie. Zrobili bardzo dużo. Rozpoczęli wojnę światową za atak na nas. Nie zostawili sojusznika, tylko że wtedy nic więcej zrobić nie mogli - mogli zadeklarować wojnę, szybko mobilizować wojsko i przestawiać jak najszybciej produkcję na samoloty i czołgi. Jako że nie posiadali wojsk do manewrowej wojny ofensywnej ani przewagi nawet liczebnej, nic więcej zrobić nie mogli.

Druga sprawa że żaden plan współdziałania Allies nie zakładał tak niesamowicie szybkiego rozpadu armii polskiej jaki dokonał się we wrześniu. Wszelkie formy pomocy przez Rumunię, ataki na zachodzie, zakładały miesiące a nie dni oporu w Polsce.

Straszny - 666 - wyszło szydło z wora

@straszny my jako urodzeni bohaterzy mamy żal, że podczas II WŚ nikt oprócz nas bohaterami nie był. Francuzi mieli zaatakować i umierać z honorem razem z resztą świata zachodniego i wtedy byśmy to wielce to docenili. po prostu się nie znasz i tyle

@pi_nio Czekam aż ktoś zredefiniuje bohaterstwo w języku polskim. Naprawdę, bo niestety u nas to jest wciąż synononim męczennictwa.

W Polsce stacjonują siły NATO bo to fajna baza wypadowa. A pomaganie nam to tylko propaganda. Ale takie jest życie. W razie czego to u nas będzie zadyma. Wygodne, bo to i propagandowo ładnie wygląda i daleko od własnego terytorium i jest okazja powalczyć z Rosją. Ale Polska nie jest łakomym kąskiem dla Rosji. Chociaż trzeba przyznać, że za zaborów nie najgorzej nam się działo.

@straszny Tyle że alianci w '40 też dużo nie zwojowali, mimo zobaczenia czym jest blitzkrieg. Ich też zdmuchnięto i przypomnieć należy ile sprzętu zostało na plażach Dunkierki ZSRR mimo swojej potęgi też musiało uchylić czoła przed nowym sposobem walki i doświadczeń wzbogaconych o walki jakie toczyły się na froncie zachodnim.
Odnośnie oddziałów niemieckich po drugiej stronie linii Maginota o ile pamięć mnie nie myli to nie były to jednostki doborowe i dlatego dowódcy Wermachtu zdając sobie w pełni sprawę jak bardzo wystawili się na cios rozpoczęli przemieszczenia wojsk w kierunku wschodu.
Tak, obrona we wrześniu '39 roku nie była idealna, mieszała się do niej polityka itp itd ale to chyba offtop w tej dyskusji.

@Pio69No a czego się spodziewaliście. Pisałem że są złoża tylko nie miałem pojęcia ze już prawie umowy na wydobycie podpisywali. Silna i uniezależniona (częściowo) Ukraina pod bokiem Kremla - toż to dramat. W sumie kolejny konflikt (zbrojny?) toczony o surowce...

F16 i AWACSy to jest znak dla Rosji że jakaś tam cienka czerwona linia istnieje, tyle że na razie nawet Kremlowi nie przyjdzie do głowy by się do niej zbliżyć. Zaiste zastanówcie się czy w sytuacji, gdzie decydują ludzie o miliardach dolarów będzie im się chciało realizować postanowienia bądź co bądź nieco gentlemańskie Honor w polityce jest raczej upierdliwy, niż pożądany.
Putin tym czasem zrobił co chciał i nikt mu po łapkach nie dał. Póki nie wywoła konfliktu z zachodem albo nie zostanie zmuszony do oddania Krymu jest do przodu i nie należy tu zapominać że stawką jest jego pozycja.

@cichyMówią że bohaterem jest ten, kto jest odważny o moment dłużej od pozostałych, ale zgodzę się, my lubimy świętować klęski, a przynajmniej z pewnego dystansu można odnieść takie wrażenie.

@pustelnik

Odnośnie oddziałów niemieckich po drugiej stronie linii Maginota o ile pamięć mnie nie myli to nie były to jednostki doborowe i dlatego dowódcy Wermachtu zdając sobie w pełni sprawę jak bardzo wystawili się na cios rozpoczęli przemieszczenia wojsk w kierunku wschodu.

na 48 dywizji zostawionych przez Niemców na Zachodzie (przeciwko 36 dywizjom Francji i 4 Anglii) 17 zawodowych dywizji pierwszego rzutu i 31 drugorzutowych (przypominających polskie drugiego rzutu, czyli większość). Nie były to jednostki doborowe, ale całkowicie normalne regularne dywizje Wehrmachtu. Na dodatek stały za świetnie przygotowaną linią umocnień - Linią Zygfryda, która nawet jeszcze w 1944 sprawiła bardzo dużo problemów Amerykanom.

Tyle że alianci w '40 też dużo nie zwojowali, mimo zobaczenia czym jest blitzkrieg

ale skąd mogli to wiedzieć we wrześniu 1939 roku? Wtedy jeszcze nie wiedzieli czym jest blitzkrieg i nie wiedzieli dlaczego tak szybko postępuje rozpad polskich armii. Podjęli jedyną decyzję inną niż zbiorowe samobójstwo na rzecz Polski - przygotowanie na roztrzygnięcie w obronie.

offtop ma na celu pokazanie całkowicie nieporównywalną sytuację, którą parę osób, uparcie porównuje do siebie.

W 1939 roku alianci byli zdecydowanie, wręcz dramatycznie, słabsi od III Rzeszy i nie byli w stanie przyjść nam z pomocą. Fizycznie nie byli w stanie. W 2014 roku NATO jest ok 10 krotnie potężniejsze od Rosji i ma wolę i możliwości pomocy swoim członkom.

@Lasica
taka ciekawostka o której też mało kto wie: to a propo wspomnianych pseudo-bombardowań na zachodzie w 1939 - faktycznie alianci uznali że mają tak mało bombowców (ok 200 do dyspozycji) że strategiczne bombardowania czegokolwiek nie mają sensu. Za to lotnictwo myśliwskie Francji i Anglii bardzo walecznie próbowało ściągnąc jak najwięcej samolotów ze wschodu, z miernym skutkiem bo mieli słabsze maszyny niż Niemcy. Bilans walk lotniczych na froncie zachodnim w 1939 roku to 150 zestrzelonych maszyn Allies vs 50 niemieckich.

oni (ALianci zachodni) początek II wojny światowej widzą zupełnie inaczej - Polska wpakowała ich do wojny w momencie w którym nie byli kompletnie przygotowani, musieli dotrzymać traktatów i dotrzymali, choć dla Francji oznaczało to klęskę. Mają nam za złe podskakiwanie z szabelką na Niemców i całkowity brak elastyczności w sierpniu 1939 (przecież wstępna zgoda na autostradę niemiecką przez Pomorze dałaby nam czas do zimy!)

@1084 masz rację, przepraszam. źle się wyraziłem ale generalnie chodzi o to samo

@straszny
Polska wpakowała ich do wojny w momencie w którym nie byli kompletnie przygotowani, musieli dotrzymać traktatów i dotrzymali, choć dla Francji oznaczało to klęskę. Mają nam za złe podskakiwanie z szabelką na Niemców i całkowity brak elastyczności w sierpniu 1939 (przecież wstępna zgoda na autostradę niemiecką przez Pomorze dałaby nam czas do zimy!)
1. Czy są/były kraje, które ot tak dają innym możliwość zbudowania korytarza eksterytorialnego?
2. Gdyby nie atak Hitlera na Polskę, Alianci dalej byliby w tym samym miejscu z przygotowaniem wojsk do wojny...

Wtedy jeszcze nie wiedzieli czym jest blitzkrieg i nie wiedzieli dlaczego tak szybko postępuje rozpad polskich armii. Podjęli jedyną decyzję inną niż zbiorowe samobójstwo na rzecz Polski - przygotowanie na rozstrzygnięcie w obronie.
O ile pamiętam, w czasie procesów norymberskich, jeden z generałów (Jodl?) przyznał, że pry ataku na Polskę, na parę dni przed wejściem ZSRR, zapasy amunicji i paliwa szacowano na 15-20 dni. Do tego dodano standardowy problem szybkiej wojny czyli wydłużone linie komunikacyjne.
Po 12stym września Niemcy dorzucili do boju jednostki rezerwowe, czyli chyba im aż tak dobrze nie szło. Dopiero 17 września był wyrokiem na Polskę i to był dzień rozpadu Państwa i walczących armii. 22 września Niemcy i Radzieccy Żołnierze defilowali w Brześciu, gdy nadal trwały walki.
5.10 ostatnie polskie oddziały poddawały się pod Kockiem.
ZSSR nas dobiło, gdyż Francja formalnie zobowiązała się wobec Polski, że piętnastego dnia od rozpoczęcia mobilizacji armii francuskiej, tzn. 17 września, rozpoczną generalne uderzenie na Niemcy. Ruscy byli szybsi.

Piszę wszystko z pamięci, więc mogą być małe błędy, ale główne daty i założenia na pewno są ok.

A podsumowując - bo nie chce mi się pisać dalej - alianci wypięli się na nas. Działania pozorowane, obietnice, dyplomacja i nic więcej.
Koniec, nie chce mi się pisać dalej bo nie zamierzam napisać tego co można przeczytać w książkach.
Z ciekawostek: proponuje poczytać dlaczego Niemcy z Ruskimi byli szybci od reszty. Tym ciekawsze to jest, że Ruscy najpierw dogadywali się z "Aliantami"... no ale nie wyszło... jak zawsze

@mysiauek

2. Gdyby nie atak Hitlera na Polskę, Alianci dalej byliby w tym samym miejscu z przygotowaniem wojsk do wojny...

absolutnie nie! Od 1938 do 1940 we Francji miesiąc w miesiąc rosła produkcja czołgów ciężkich, samolotów i najwazniejszego: działek ppanc 47 mm i plot 25 mm. [LINK] W 1939 roku Francuzi mieli tylko 2 gotowe dywizje pancerne (lekkie zmechanizowane), w 1940 - już 7 (4 cięzkie pancerne i 3 lekkie zmechanizowane) - to jest nic?! Ilość armat ppanc 47 mm (jedyne serio skuteczne) prawie podwoiła się, a działek plot 25 mm potroiła się przez ten czas jaki zyskali!

Po 12stym września Niemcy dorzucili do boju jednostki rezerwowe, czyli chyba im aż tak dobrze nie szło.

- jakieś dokumenty na to? Bo od 9 września już Niemcy relokowali lotnictwo a od 12 wojska lądowe na zachód.

Dopiero 17 września był wyrokiem na Polskę i to był dzień rozpadu Państwa i walczących armii

sorry - trzeba to napisać wprost - to totalna bujda. 17 września w Polsce nie było już co zbierać. Militarnie dobiłoby nas 10 dywizji. Wystarczy spojrzeć na linię frontu (znaczy na jej umowny przebieg, bo nigdzie w Polsce już nie było linii ciągłej obrony).

22 września Niemcy i Radzieccy Żołnierze defilowali w Brześciu, gdy nadal trwały walki.

to może walki nie były takie ciężkie jeśli dało się prowadzić uroczyste defilady? No sam pomyśl co piszesz. Bronił się tylko region umocniony paru bunkrów, obok miasta (zresztą niezwykle bohatersko tak na marginesie).

A podsumowując - bo nie chce mi się pisać dalej - alianci wypięli się na nas. Działania pozorowane, obietnice, dyplomacja i nic więcej.

z mojego punktu widzenia zyjesz mitem bohaterszczyzny, jak niestety większość moich rodaków. Odmawianie przyjęcia do wiadomości rzeczywistości, nie zmienia rzeczywistości.

Już parę miesiacy po kampanii wrzesniowej polska generalicja powołała komisję i spisała pierwsze protokoły przyczyn katastrofy - jest tam bardzo dużo o niemieckiej sztuce wojennej, o zaskoczeniu masowym użyciu czołgów i samolotów, o korupcji w polskiej armii, o bardzo słabym przygotowaniu armii do nowoczesnej wojny, fatalnym rozstawieniu wojska blisko granicy i bardzo złym dowodzeniu. Nie ma nic o zdradzie.

@spider_co

Czytaj dokładnie co napisałem nie napisałem iż ZSSR nie miał broni jądrowej, tylko napisałem iż USA jako jedyne państwo miało broń jądrową z środkami przenoszenia i USA nie musiał się obawiać odwetu atomowego.

Wspomniany Ił -28 w wersji N (nosiciel broni atomowej) został oblatany (nie wprowadzony do służby) 23 sierpnia 1953 czyli po zakończeniu wojny koreańskiej. Zostaje kwesta zasięgu ta wersja miała około 2500 km na dużej wysokości ciut za mało nawet na lot w jedna stronę aby dolecieć do USA. Ja jednak zostanę prze swojej tezie iż w czasie wojny koreańskiej USA mogło bezkarnie (nie myślę o Europie) użyć broni atomowej. Broń atomowa była wtedy dość ciężka i wymagała bardzo starannej obsługi i na pewno nie mogła być przenoszona w plecaku.... Zresztą MacArthur publicznie głosił iż jest to ostatni moment na wojnę z ZSRR wiedział iż monopol USA na transkontynentalne środki przenoszenia broni atomowej nie potrwa wiecznie. Sporo ludzi twierdzi iż gdyby zrzucono na Chiny broń jądrową to nigdy by nie doszło do wojny w Wietnamie. Ja osobiście nie wiem czy tak by się wydarzyło ale coś w tym jest.

@straszny

Mnie i myślę iż nie tylko mnie jak byłem mały uczyli w szkole iż Niemcy na zachodzie byli słabi i mogli ale nie chcieli zaatakować czyli iż nas zdradziła Francja. Jak ktoś nie zainteresował się tematem to tak zostało. Wiesz to taki mit "martyrologiczny" jak to iż Polacy "zdobyli" Monte Casino

@Sturmovik
ano dokładnie


cały mit nakręcili zresztą Niemcy, natychmiast po kampanii w październiku 1939 wbijając ludziom do głowy winnego - w całej Polsce hitlerowcy zawiesili takie oto plakaty (Sowietom po wojnie również zależało na wykopaniu jak najgłębszej przepaści niechęci między Polską a Zachodem, więc mit kultywowali), wręcz oblepili miasta nimi:



jak widać działa.

Rubel najtańszy w historii. Spółki tracą. USA zbiły ceny ropy. Cena za Krym

[LINK]

@straszny
z mojego punktu widzenia zyjesz mitem bohaterszczyzny, jak niestety większość moich rodaków. Odmawianie przyjęcia do wiadomości rzeczywistości, nie zmienia rzeczywistości
Zanim się wypowiadam w temacie, coś o nim wiem. Pierwsza i druga wojna światowa oraz układy polityczne 1905-1989 były kiedyś moim "konikiem". Ideologia komunistyczna nigdy nie wpłynęła na mojąwiedzą... bo poza szkołą podstawową uczyłem się w wolnym kraju.

Niestety w tym co mówię nie korzystam z opracowań w internecie tylko z pamięci tekstów książek, ktore przeczytałem. Mogę podać Ci tytuły książek z moich półek, ale nie linki do źródeł. Pamięć mam całkiem dobrą, a podobno świetną do liczb i wydarzeń i nie jestem skłonny do konfabulacji.

Nie żyję "mitem bohaterszczyzny" - to mocne przesadzone i raczej pejoratywne w dzisiejszych czasach określenie. Taki jest mój poglad na historię. Są tacy, którzy się z nim zgadzają i tacy, którzy się nie zgadzają. I ja to rozumiem, że nie każdy może się ze mną zgadzać.