@Gakudini
1 - nie chodzi o użycie jakichkolwiek jednostek, a zjawiska jako takiego, a także sprowadzenie Boga nie do osoby/stworzenia/ducha/konkretnego bytu, a zjawiska zwanego dobrem.
2 - tu się zgadzam.

@Maveriq
To jest właśnie demagogia. Nie możesz stwierdzać prawdziwości jakiegoś stwierdzenia na podstawie czegoś zupełnie z nim nie związanego. Np. Woda występuje w 3 stanach skupienia, stałym, ciekłym i gazowym tak? Wiec prąd również ma 3 stany skupienia tak? Nie możesz zaprzeczyć. Tak samo jest z dobrem... też ma 3 stany skupienia.
(3 stany SKUPIENIA dobra: bąk - "jak nikt nie wyczuje to bardzo dobrze!", kupa - "dobrze", zatwardzenie - "źle"). Też nie da się zaprzeczyć.

@Maveriq Ależ to jest demagogia, nie istnieje, patrząc obiektywnie, takie zjawisko jak dobro, czy zło.

Prosty przykład: wilczyca upolowała zajęczycę, dzięki czemu ma czym wykarmić swoje młode, jednocześnie młode zajęczycy będą teraz zdychać z głodu. Odpowiedz mi obiektywnie: czy przedstawiona sytuacja jest dobrem, czy złem, obecnością, czy brakiem obecności Boga?

@spider_co
alez zwierzęta też mają poczucie dobra i zła. Serio serio. Ofc nie mówię o niższych ssakach czy organizmach z małym układem nerwowym, ale np o małpach i delfinach (delfiny mają nawet świadomość samoosobowości, taką jak ludzie, bycia konkretną jednostką a nie jakimś delfinem).

Wyczucie dobra i zła związane jest z ewolucją mózgu i ewolucją zachowań społecznych gatunku.


widziałem na Discovery HD świetny program o zachowaniach moralnych małp (bo w sumie jest to trudne do zbadania u małpy mającej mózg z pojmowaniem świata na poziomie ok. 3 letniego dziecka).

Człowiek podawał małpom jedzenie w tak sprytnym mechaniźmie że każda mogła przeciągnąc je do siebie ale druga dysponowała mechanizmem że ta która przeciągnęła jedzenie, straci je. Małpy złościły się na druga i za przeciągnięcie jedzenia uruchamiały zapadkę.

I teraz najlepsze - kiedy to człowiek ręką przesunął jedzenie do jednej z nich - druga nie uruchamiała zapadki, rozumiejąc że to nie jest wina tamtej małpy więc nie powinna jej karać.

Eksperyment powtórzono parenaście razy na różnych parach małp (szympansy).

Film zrobił na mnie ogromne wrażenie.

@straszny Ja nie twierdzę, że go nie mają. Tylko wskaż mi obiektywnie, w przytoczonym przykładzie, czy można obiektywnie ocenić, że mamy do czynienia z dobrem, bądź złem?

@spider_co

małpa wie że złe jest że druga małpa jej coś zabiera - więc ją karze

małpa wie że jeśli to człowiek z góry decyduje której małpie coś dac, to tamta druga małpa nie zrobiła nic złego i jej nie karze.

Film miał ponad 2 godziny, pokazywali zachowania przypominajace zabawy w przedszkolu dzieci itd... jak tylko znajdę na YT albo gdzieś to dam linka.

@straszny Miałem na myśli przytoczony przeze mnie przykład.
A po drugie, jest to tylko i wyłącznie subiektywne poczucie dobra bądź zła. To, co dla jednostki jest dobrem, nie musi przecież być tym samym dla innych jednostek (nawet wówczas, gdy z czyjegoś punktu widzenia spełnia takowe przesłanki).

@spider_co
tamto było zachowaniem międzygatunkowym, nie podlega wśród zwierząt moralnym ocenom sytuacja kiedy jest konflikt w naturalnej drabinie pokarmowej. Powie Ci to kazdy etyk, filozof, to jest własnie demagogia to co napisałeś.

@spider_co
To logiczne że tak jest. Przecież zwalczamy szkodniki i inne żyjątka czyhające na nasze życie, a one przecież tylko chcą się najeść. Ale na przykład nie wycinamy przez to całego gatunku czy ew. wszystkich siedlisk (po części na pewno dlatego że nie jest to możliwe lub jest nieopłacalne).

@spider_co
'Prosty przykład: wilczyca upolowała zajęczycę, dzięki czemu ma czym wykarmić swoje młode, jednocześnie młode zajęczycy będą teraz zdychać z głodu.'

Przedstawiona sytuacja jest dobrem, szkoda zajączków które mają pecha

Można pokręcić sytuacją: Zajęczyca jest cfana i szybka, zwiewa wilczycy, wilczyca i jej młode zdychają.

Też ta sytuacja 'jest dobrem', szkoda zaś wilczątek które mają pecha

Albo jak kto woli: sytuacje nie tyle są dobrem, co brakiem zła.

@straszny Aha, czyli rozumiem, że twoim zdaniem, relacje międzygatunkowe nie podlegają już moralnej ocenie, tylko te w obrębie gatunku.
Hmm, dobrze skoro tak, rozumiem, e jako najwyższy w rozwoju gatunek, mamy prawo wyrugować całe życie z tej planety, pozostawiając tylko gatunki bezpośrednio nam przydatne, nie zastanawiając się zupełnie nad aspektem moralnym.

To był akurat bardzo prosty przykład, w jego miejsce mogłeś wstawić analogiczną sytuację, zdarzającą się w także w przypadku relacji między przedstawicielami naszego gatunku.
Muszę rozwijać, sypiąc przykładami, czy już łapiesz, o co mi chodzi?

PS,
Bajki Ezopa stały się aż tak niepopularne, czy co???

@spider_co
próbujesz uzywać pojęc etycznych i filozoficznych przy których nie chce Ci się zastanowić jak płytko o tym piszesz

tam było zachowaniem międzygatunkowym, nie podlega wśród zwierząt moralnym ocenom sytuacja kiedy jest konflikt w naturalnej drabinie pokarmowej

jaka część tego mojego zacytowanego wyrażenia jest dla Ciebie taka że nie łapiesz jej sensu ? Nie jesteśmy ani zwierzętami (przez rozum) ani nie mówisz (post wyżej) o konsumpcji w ramach naturalnej drabiny pokarmowej człowieka.

@cursed

Albo jak kto woli: sytuacje nie tyle są dobrem, co brakiem zła.

dokładnie, one nie podlegają stopniowaniu moralnemu, są naturalne. Jeśli natomiast jakiś wilk stanie się agresywny i atakuje własne stado, nie współpracuje z nim, zachowuje się nienaturalnie - stado uzna że to jest zachowanie złe i go albo wygna albo zabije, bo nie współpracuje z resztą, jest egoistą. Zachowanie złe.

u ludzi, w większości systemów prawnych wysokoozorganizowanych społeczeństw w sądzie zawsze można powołać się na prawo naturalne i na jego podstawie zmienić wyrok sądu, nawet zgodny z prawem stanowionym.

@spider_co
Przeskakujesz z walki o pokarm wilczycy na unicestwianie gatunków? Oo łał

@straszny podobno nie jesz zwierzątek? dlaczego?

@pi_nio
bo mam rozum, który mówi mi że nie muszę tego robić. Że moja naturalna drabina pokarmowa jest tak zróżnicowana że jej zaspokojenie w żaden sposób nie musi wiązać się z zabijaniem ssaków i zadawaniem im cierpienia.

aha - jedzenie mięsa ssaków przez istoty rozumne i samoświadome (czyli ludzi), uważam za (moje ulubione określenie ) jakąś formę barbarzyństwa, ale nie za coś złego. Takie odruch pierwotny nad którym ludzie powoli zaczynają panować. Wyobraź sobie że moich dzieci nie zmuszałem do bycia jaroszami, sami wybierają styl życia i sposób patrzenia na świat.

@straszny
Słyszałeś o ewolucji krwi od grupy 0 do najnowszej AB i związanej z tym teorii żywieniowej?

@MrRazoR
słyszałem.

@straszny czyli robisz dokładnie to samo co my (ja i pajonk w tym omawianym przypadku) interpretujesz sobie co jest dobre, a co złe. skoro nazywasz barbarzyństwem jedzenie mięsa to sam stawiasz się nad innymi, którzy to mięso jedzą - jesteś lepszy od nich, przynajmniej w swoim mniemaniu. poza tym my jesteśmy zwierzętami, a to, że my sami postanowiliśmy, że nimi nie jesteśmy to już kwestia krótkowzroczności i megalomanii. jak ja postanowię, że jestem święty, nadczłowiek czy cokolwiek innego to raczej znaczenia to nie ma. jak już nie raz 1084 wspominał dobro i zło to tylko abstrakty kulturowe i nic więcej.

EDYTA: i jeszcze jedno: zasłaniasz się definicjami wtedy gdy jest Ci to na rękę

@pi_nio
hm.. chyba nigdzie nie napisałem że jest to dobre ani złe. Napisałem że nie uważam tego za zło. Nie jest to w tych kategoriach... więc co mi wciskasz czego nie powiedziałem?

poza tym my jesteśmy zwierzętami

to gigantyczne uproszczenie - jesteśmy organizmami, ale zwierzętami przestaliśmy być w momencie uzyskania samoświadomości i uzyskania umiejętności powstrzymywania naturalnego pędu. Jesteśmy też jedynym organizmem na planecie potrafiącym odwracać naturalną entropię świata, w skali nieosiągalnej dla innych organizmów.

dobro i zło to tylko abstrakty kulturowe i nic więcej.

żadne abstrakty, dobro i zło występuje naturalnie we wszelkich zaawansowanych grupach społecznych, zarówno u nas jak i u innych ssaków wyższych.

Przerażają mnie ludzie, którzy dobro i zło uważają za abstrakty oderwane od natury. Wystarczy mocna ideologia i na tej podstawie można palić ludźmi w piecu bo skoro kultura słaba to i jej abstrakty g... warte. Ale jeśli fundamentalne pojęcia dojrzały razem z nami w tysiącach lat ewolucji cywilizacyjnej - to są najwyższą instancją dla każdego i żadna demagogia tego nie złamie, ani fałszywa religia czy złe prawo. I ja jestem za tą drugą opcją.