@straszny napisałeś, że to barbarzyństwo napisałeś, że nie uważasz tego za zło - to nie jest interpretacja? Ty uważasz, że to nie jest złe? co do nas i zwierząt: przestanę uważać nasz gatunek za zwierzęta wtedy gdy przestaniemy polegać na naszych emocjach jako gatunek lub będziemy umieli sami tworzyć i modyfikować ekosystem dla naszego "dobra". przyznaję, że różnimy się od zwierząt, to oczywiste, ale różnice są wciąż zbyt małe, żeby odcinać się od reszty biosfery. przypomina to zachowanie dziecka, które odczuwa niezwykłą satysfakcję i dumę z poznania alfabetu.

@cichy a dlaczego Cię przerażają tacy ludzie jak ja? uważasz, że mógłbym spalić/zabić kogoś tylko z tego powodu, że uważam "dobro" i "zło" za pojęcia abstrakcyjne określające sposoby zachowań? mógłbyś to jakoś powiązać? nie jestem zbyt bystry i nie widzę tu związku.

Wystarczy mocna ideologia i na tej podstawie można palić ludźmi w piecu bo skoro kultura słaba to i jej abstrakty g... warte.

my się chyba nie rozumiemy. jakakolwiek ideologia może popchnąć dowolne masy ludzkie ku zagładzie i robiła to już nie raz. wydaje mi się, że myślimy o tym samym, ale słownictwo się nie zgadza.

co rozumiesz pod pojęciem kultura? jeżeli chodzi o współczynnik altruizmu w społeczeństwie to się zgadzam. jeżeli o wyuczone zachowania to wystarczy spojrzeć na silną kulturę społeczeństw Bliskiego Wschodu.

zauważcie, że używamy określenia "dobre" do wszystkiego co daje nam "korzyść". przykład z wilkami przytaczany przez strasznego: zabicie egoisty to jest zwykła korzyść dla stada. czy jest korzyść z zabijania zdrowych i współpracujących z resztą osobników? no dla stada raczej średnia. z ludźmi jest to samo tylko skala czasem większa. pisząc o tym, że dobro i zło to abstrakty chodzi mi o względność tychże. wystarczy spojrzeć na dowolny konflikt zbrojny i dobro postrzegane przez obie strony tego konfliktu.

czy coś źle rozumie?

@pi_nio

czy jest korzyść z zabijania zdrowych i współpracujących z resztą osobników? no dla stada raczej średnia

Wilki pracują jak team w firmie - każdy ma swoją rolę, zbyt agresywny, lub zbyt leniwy wilk psuje wspólne polowania całemu stadu.

Tak wogóle to o zachowaniach stadnych wilków, nowe spojrzenie [LINK], i klasyczne: [LINK], [LINK] (i wiele innych linków) - fascynująca lektura.

@pi_nio
'zauważcie, że używamy określenia "dobre" do wszystkiego co daje nam "korzyść".'

Uważasz, że gdyby zamordowanie miliona osób przyniosło mi korzyść, uważałbym to za dobre?

@Cursed
Jak ostatnio wykazała dyskusja w innym wątku, na tym forum jest mnóstwo zwolenników kary śmierci, która sprowadza się w sumie do tego.

Zastanawiałem się czy jest sens ciągnąć wątek, gdyż ostatnio na forum panuje tendencja do tłumienia cudzych poglądów, dla kilku osób liczą się tylko linki i mierzalne dane statystyczne, jakby nagle internet stał się jakąś wyrocznią, a statystyka miała decydować o moim guście, sposobie myślenia, spojrzeniu na świat.


@Cursed Przeskakujesz z walki o pokarm wilczycy na unicestwianie gatunków? Oo łał
A co to za różnica? Jak mawiał klasyk: "Śmierć jednostki to tragedia - milion zabitych to tylko statystyka."
Przykład: czy XIX w. holokaust urządzony bizonom był złem, czy dobrem, z punktu widzenia człowieka (Indianie kontra biali osadnicy i farmerzy)?

Uważasz, że gdyby zamordowanie miliona osób przyniosło mi korzyść, uważałbym to za dobre?
A czym innym, jak nie mordowaniem tysięcy osób (a przez lata może i milionów), jest pogoń współczesnego Europejczyka, za coraz to nowszymi i jak najtańszymi elektro-gadżetami?


@straszny
próbujesz uzywać pojęc etycznych i filozoficznych przy których nie chce Ci się zastanowić jak płytko o tym piszesz

Podając przykład z wilczycą i zajęczycą, od samego początku miałem na myśli stosunki międzyludzkie.
Zupełnie nie pomyślałem, że na tym forum technika do tego stopnia wzięła górę nad humanizmem, że forumowicze każdą wypowiedź odczytują dosłownie.
Jako, że wychowałem się na utworach Ezopa, Krasickiego, Milne'a, Grahame'a, Kipplinga, Orwella i wielu innych, to antropomorfizacja jest dla mnie naturalnym sposobem komunikacji.


Jeżeli zaś chodzi o subiektywność (względność) pojęcia dobra czy zła, to proponuję się zapoznać przykładowo z pracami Jerzego Vetulaniego: LINK1, LINK2.
Przykład ze zwrotnicą można by jeszcze poszerzyć: pojedynczą osobą nie jest zupełnie nieznana osoba, tylko ktoś przestępca lub wręcz przeciwnie naukowiec, grupa ludzi to rodzina bądź nielubiane przez nas towarzystwo...


Tak, jak napisał pi_nio - pojęcie dobra czy zła to abstrakt, w dodatku bardzo zależny od kultury, czasu, miejsca, okoliczności...

@spider_co

jakby nagle internet stał się jakąś wyrocznią,

otóż to że jest dokładnie odwrotnie - to internet uzewnętrznia najbardziej dziwne najskrajniejsze poglądy, które nijak nie mają się do rzeczywistości. Stąd w internecie tabuny hejterów na wszelkie produkty i idee, którzy w rzeczywistości, pisząc z imienia i nawiska opinię w życiu nie odważyli by się na tak skrajne zdania.

Przytoczenie statystyki to jak otrzeźwienie - typu: patrzcie ten ktoś fantazjuje albo wie o czym mówi, bo to jest kompletnie oderwane od rzeczywistości a poglądy w rzeczywistości popiera np jeden procent czy promile ludzi.

@pi_nio Może źle się wyraziłem. Nie tyle pojedyncze osoby co społeczeństwa w których takie myślenie jest rozpowszechnione. Przypominają mi się zaraz Niemcy sprzed stu lat z ich kulturą siły i dominacji.

@straszny Taak, statystyka.

W tym kraju jest według statystyk 97% katolików i mniej więcej tyle samo mięsożerców.
Pewny jesteś, że racja jest po ich stronie?


@cichy Którzy szli podbijać inne narody ze szczytnym hasłem na emblematach: "Gott mit uns".

@spider_co
wg statystyki 40% wiernych uczestniczy w mszach świętych jakkolwiek regularnie (czyli tzw dominicantes). Więc jest ich dużo mniej. Mamy więc 40% z 90%. Nawet nie połowa.

Nie zrozumialiśmy się - w poście wyżej nie piszę że większość ma rację, tylko że jednostka pisząca o tym że tak jak ona uważa, uważa też większość, łatwo naraża się na śmieszność, kiedy można przytoczyć stastystykę że jest dokładnie odwrotnie. A właśnie tak wygląda kultura internetu że ludzie bez głębszego zastanowienia piszą posty i bez refleksji przypisują swoje zdanie jako coś popularnego.

@spider_co
'A co to za różnica?'
Twoim zdaniem nie ma różnicy czy zabijam bandyte który zagraża mi i mojej rodzinie, czy też wrzucam milion ludzi do pieca tak sobie?

Nie znam sie na holokauscie, a holokauscie bydla to juz w ogole ;]

'A czym innym, jak nie mordowaniem tysięcy osób (a przez lata może i milionów), jest pogoń współczesnego Europejczyka, za coraz to nowszymi i jak najtańszymi elektro-gadżetami?'
Raz że to nie jest odpowiedź na moje pytanie, dwa że nie widzę związku z tym co napisałem.
W każdym razie: uważasz że uważam zachowanie jełopejczyków za dobre?

"to proponuję się zapoznać przykładowo z pracami Jerzego Vetulaniego:"

Przeczytałem pierwszy link.
1. Ale jeŜeli nie zadusisz dziecka, ono i tak zginie, a wraz z nim wszyscy inni. Co robisz?
Nie zabijam dziecka, walcze z bandytami

2. Czy moŜna zabić dziecko (skazane i tak na śmierć), by jego tkanki uratowały Ŝycie i zdrowie innych niemowląt?
Tak

3. Czy przesunąłbym dźwignię?
Obojętne

4. Czy zepchnąłbym grubaska?
Tak

Też mi dylematy moralne

@straszny
'kiedy można przytoczyć stastystykę że jest dokładnie odwrotnie'

Wszystko ładnie pięknie, gorzej gdy jednostka jest święcie przekonana, że statystyki nie podlegają fałszowaniu/przekłamywaniu/manipulacji, hmm?

@Cursed
1) Czyli jednak skazujesz na śmierć także wszystkie ukrywające się osoby.
2) KK mówi o ochronie życia od poczęcia aż do śmierci, nie wiedziałem, że coś w tym temacie się zmieniło.
3 i 4) Patrz, a ja naiwnie sądziłem, że jako przykładny chrześcijanin, sam wskoczysz pod koła wagonika, ofiarnie ratując pozostałe osoby.

@spider_co
Oo

Jestem agnostykiem, KK olewam od jakichś 15 lat.
Ale tak to jest jak ma się pewne utarte schematy dyskusji nt dobra.

Ad1. Ja nikogo nie skazuje na śmierć, ja walczę z bandytami.
Przegram - umieramy, oni przegrają - oni umierają, życie. ;p

@Cursed Walczysz?
Gołymi pięściami przeciw wyszkolonemu w zabijaniu plutonowi, uzbrojonemu w RKMy i inną broń bliskiego i dalekiego rażenia? No proszę cię.

Nie chodzi o schematy, tylko o wzięcie pod uwagę punktu widzenia większości naszego społeczeństwa, deklarującej przynależność i wyznawanie ideałów KK.
W tym wypadku są to realne dylematy moralne.

@spider_co
Teraz to już nadinterpretujesz, walczę przeciw grupce uzbrojonych pijaków, tak stoi w tekście.

Ale zmieńmy sytuacje: Ja nie mam nic, nawet rąk. Oni mają wszystko, włącznie z I-WIN-Button.
I tak nie duszę dziecka.


Ale o co chodzi z tym braniem pod uwagę punktu widzenia?
Ludzie to hipokryci, są na świecie gorsi hipokryci niż katolicy. Nie warto moim zdaniem nad tym długo się rozwodzić.
Jeśli to jest to co masz na myśli...

@Cursed Jednak nie:
"Trwa wojna. Z rodziną i sąsiadami ukrywasz się w piwnicy przed grupą uzbrojonych i pijanych żołnierzy. Nad głowami słyszycie ich kroki..."

To z pierwszego linka. Od wyszkolonego żołnierza jest coś znacznie gorszego: pijany uzbrojony żołnierz.

PS,
Piszesz tak, gdyż tak naprawdę nie stoisz przed takim dylematem moralnym, tylko możesz sobie wygodnie klepać w klawiaturę, co ci tylko przyjdzie do głowy.


EDYTA
No dobra starczy tych dylematów, w końcu to wątek naukowy:
1) Paliwo z przekształcenia polimerów - może już niedługo plastikowy dylemat śmieciowy odejdzie do lamusa.
2) Szpiegujący Angry Birds - coś dla zwolenników smartfonowego grania.
3) Związek między pisaniem SMSów a postawą - jeszcze raz niezbyt przychylnie o telefonach komórkowych.
4) Papierowa fotowoltaika - czyżby cekała nas rewolucja w kosztach pozyskiwania energii słonecznej?
5) Czarne dziury do rewizji? - Hawking podważa klasyczną teorię dotyczącą tych obiektów.

Odpowiedź już masz.
I myślałem że nie dyskutujemy o tym 'co jest gorszego', tylko o tym czym jest 'obiektywne dobro'


I nie są to jakieś ważne dylematy moralne, chociaż teraz jak sobie przypomnę to nawet w LO był już promowany taki tok rozumowania 'Oh, tak, to bardzo skomplikowany problem. Tak Antygona, ciężki wybór, prawo ludzkie, prawo boskie. Ojej, ojej, co tu zrobić'

Ludzka umiejętność komplikowania rzeczy prostych nie przestaje mnie zadziwiać.


Edyta:
'iszesz tak, gdyż tak naprawdę nie stoisz przed takim dylematem moralnym, tylko możesz sobie wygodnie klepać w klawiaturę, co ci tylko przyjdzie do głowy.'

Umm? Jak każdy komu zostają zadane te pytania?
Dostałem pyt - starałem się odpowiedzieć najlepiej jak potrafię zgodnie z dobrem obiektywnym.
To jeszcze nie znaczy że sam w danych sytuacjach postąpiłbym zgodnie z dobrem obiektywnym.

Jeśli ma się wzruszać ramionami 'odpowiadasz tak bo nie stoisz przed realnym problemem' to może nie warto zadawać takich pytań w ogóle?

'w końcu to wątek naukowy'

Etyka też nauka ;]

@Cursed źle postawione pytanie: co w przypadku gdy chcesz zabić milion morderców, gwałcicieli, pedofili lub wszystkich tych, których uważasz za złych ludzi?

@spider_co czekam na powstanie teorii o czarnych dziurach bez osobliwości. dlaczego nie miały by być one bardziej skompresowanymi gwiazdami neutronowymi? w ogóle dziwi mnie zachwyt astronomów gdy odnajdują obiekty, których do tej pory nie widzieli. to jest chyba podobne do zachwytu dziecka nad nową zabawką

@pi_nio
bardzo dobre pytanie!

O ile poczucie sprawiedliwości mają nawet małpy to poczucie moralności za poziom kary, już jest sprawą niezwykle skomplikowaną. Tak naprawdę odpowiedzią może być tylko poziom kultury danego etnosu. To ze wzrostem kultury spada społeczna potrzeba na brutalne karty i zabijanie. Jednak jest to w sumie sprawa dość trudna do jakichś jednoznacznych definicji

@pi_nio
Ja chyba też jakiś mało bystry jestem, bo znowu nie rozumiem

Ja jako jednostka mogę chcieć i śmierci 7mld ludzi - tylko co to ma do rzeczy?


Na Twoje pytanie mogę tylko odpowiedzieć: jak chcesz coś zrobić, to chcesz coś zrobić. ;]


Zacznijmy może od początku: Ja widzę 4 osobne rzeczy:
- Dobro obiektywne
- Chcenie jednostki
- Prawo
- Religia

Natomiast mam wrażenie że rozmówcy mieszają je w jedno jakieś moralno-społeczne niewiadomoco

@straszny
'To ze wzrostem kultury spada społeczna potrzeba na brutalne karty i zabijanie. '

Ja bym powiedział że wraz ze wzrostem sprawiedliwości i skuteczności funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.

@Cursed
słowo kultura traktuję bardzo szeroko, tak jak robia to historycy - kultura to kompleks zachowań społecznych danej grupy. A nie częstotliwość chodzenia do teatru ;), jak najbardziej zawiera się w tym poczucie sprawiedliwości w całej grupie społecznej i efektywność wymiaru sprawiedliwości.