To mam teraz zagwozdkę, zacząć od drugiej czy pierwszej

Nie jestem przewrażliwiony, nie twierdzę że było różowo.
Nie widzę po prostu innego celu takiego Twojego działania niż ten internacjonalistyczny, antynarodowy duch
Martwisz się żeby znowu jakiś pogrom żydów się nie powtórzył? To radze nie głosować na kłamców i złodziei - bo właśnie z takiej frustracji wynika podatność ludzi na branie udziału we wszelkich mordach w stylu breivika

@straszny Inne nacje też wypierają swoje grzechy, obarczając jeszcze przez to nas wspaniałych. Widać musieliśmy być wspaniali, skoro kara śmierci była u nas za pomaganie i ukrywanie ludzi.
Moje zaślepienie widziało jednych ganienie innych chwalenie.
---
Dla jasności jestem przeciwko KK.
Jest prawo równości, ale jak ktoś chce z niego skorzystać to już jest problem.
Nie wyobrażam sobie finansowania Świątyń przez takich złych ludzi jak ja. Toż to grzech.

@Cursed
książki Michałka to czysta epickość dla kogoś kogo interesuje historia, porusza po kolei niesamowicie ceikawe tematy, od upadku Rzymu do późnego baroku, ze Słowianami, Etiopczykami (!) i całą resztą w środku:
z cyklu „Wyprawy krzyżowe”
Wyprawy krzyżowe. Armie ludów tureckich (2003),
Wyprawy krzyżowe. Mehmed Zdobywca (2003),
Wyprawy krzyżowe. Normanowie (2004),
Wyprawy krzyżowe. Francuzi (2004),
Wyprawy krzyżowe. Husyci (2004),
Wyprawy krzyżowe. Etiopia (2005),
Wyprawy krzyżowe. Bizancjum (2005),
z cyklu „Słowianie”:
Słowianie. Słowianie Południowi (2004),
Słowianie. Słowianie Wschodni (2005),
Słowianie. Słowianie Zachodni. Początki państwowości (2006),
Słowianie. Słowianie Zachodni. Monarchie wczesnofeudalne (2007),

większość mam w domu, ale część niestety wygląda średniawo - mam psa maniaka polujące na twarde oprawy, przez co straty są dośc spore

@straszny
No to chyba wezmę część drugą, jak sie spodoba sięgnę po pierwszą
Dzięki

@straszny

A znasz Mr.Straszny jakąś ciekawą literaturę okresu wojennego? Bardzo dużo książek przeczytałem, i szukam czegoś nowego pokroju : " Sekretne życie Rudolfa Hessa ". Interesuje mnie temat Adolfa Einchmana, ale nie znalazłem niczego interesującego na razie..

@TonySoprano
mnie najbardziej interesuje historia wojskowości, bronioznastwo i historia ekonomii. Najlepsze polskie wydawnictwo jakie znam, takie naprawdę "pro" to Napoleon V - mnóstwo ciekawych książek. Ale to już naprawdę książki mocno specjalistyczne.

@straszny

No właśnie. Ja zacząłem swoją przygodę z historią od okresu, który mnie najbardziej interesuje. Czyli okres od roku ~1850 i tzw. PaxBritannica + osoba wicehrabi Palmersona, przez rozwój USA w na początku wieku XX, a skończywszy na okresie właśnie wojennym + historia "teraźniejsza" i ta najbliższa.

Natomiast jako że orientujesz się bardzo w temacie starożytności, a sam chciałbym wrócić poniekąd do tego okresu i brnąć etapami chronologicznie, to co byś polecił do poczytania z zakresu "początku" dziejów ludzkości.

@TonySoprano
na początek Michałka:
Wyprawy krzyżowe. Bizancjum (2005) - tytuł jest mylący, to jest o Rzymie i Cesarstwie od I wieku.

dwie książki ze schyłku Imperium:
Edwarda Gibbona "Upadek Cesarstwa Rzymskiego na Zachodzie" - monumentalne i bardzo szerokie [LINK]
i przeciwstawnie (inne tezy, trochę inny dobór faktów, nowoczesny sposób pisania): Peter Heather "Upadek Cesarstwa Rzymskiego" [LINK]
pierwszy wskazuje bardziej na religię i militaria jako przyczynę rozkładu Imperium, drugi inaczej rozkłada akcenty na bardziej ekonomiczno-kulturowe. Ale obydwie warto znać.

prywatnie mój ulubiony okres to czasy III i II w.p.n.e, wojny Pyrrusa z Rzymem, Rzymu z Samnitami, Etruskami, Kartaginą i okres wcześniejszy - dominacji Macedonii nad światem. Ale tutaj na start to trudno coś konkretnie polecić...

@straszny
To jak to w końcu Twoim zdaniem jest? Jak wypadamy na tle innych państw europy pod względem tolerancji przez ostatnie tysiąc lat?
Byliśmy przykładem kraju nietolerancyjnego czy tolerancyjnego? A może średnia europejska?

Jaki kraj był przez ten czas bardziej tolerancyjny od nas?

@Cursed

Nibylandia.

@Cursed
w tej chwili czy przez naszą historię? Temat jakby patrzeć syntetycznie jest trudny do jednoznacznych ocen przez skomplikowaną sytuację ludnościową w I RP.

Natomiast teraz, jako mój czysto subiektywny pogląd, na pewno jesteśmy mocno poniżej średniej europejskiej, już nie mówiąc o poziomie krajów skandynawskiej północy Europy, ale nawet porównując do Czechów, Duńczyków, Holendrów, Niemców. A określenie o wysysaniu antysemityzmu z mlekiem matki tak naprawdę pasuje do sporej części Polaków jak ulał. Mało w którym kraju słowa jak "Ty Żydzie" są taką obrazą jak w Polsce.

Co do tolerancji to bylismy jej esencją za Jagiellonów, faktycznie przez 100-150 lat na terenach Rzeczypospolitej panowała pełna tolerancja religijna i rasowa, było to piękne zjawisko w skali Europy, przypominające stosunki jak w republikańskim Rzymie czy w krajach starożytnej Grecji. Z tym że w Polsce wynikało z ekonomii.... po prostu ;) . Władysław Łokietek zorientował się że słowiańskie kraje sa dramatycznie biedne przy zachodnich sąsiadach bo mają słabiutkie miasta z których ściąga się równie słabiutkie podatki. Słowiańscy bogatsi kmiecie (z których wykształciło się rycerstwo i z niego szlachta) miast nie znosili organicznie. Zaczął się więc boom na zapraszanie kolonistów z zachodu i budowanie czy rozbudowanie miast na prawie niemieckim. Jagiellonowie, jako doskonali cfaniacy i mega rozsądni władcy utrwalili ten stan migracji ekonomicznej na prawie niemieckim, dzięki czemu korona zyskała ogromny przyrost podatków i to nie w naturze, którą trzeba było spieniężać, ale w dobrej monecie z zachodu Europy.

Prawo niemieckie jednakże dawało miastom spore prawa samorządowe, słowiańskie rycerstwo z czasów Piastów przyzwyczajone do pełnej samowolki (bunty, napady na sąsiadów, rozrabianie) nagle dowiedziało się że pod jurysdykcją miejską wpadają w kategorię "raubritterów", rycerzy rabusiów, za co karano szubienicą. Słowiańscy rycerze a potem szlachta znienawidziła więc miasta, które prawie całkowicie zdominował etnos niemiecko-żydowski (W Krakowie w XIV czy XV wieku, poza Wawelem, po słowiańsku nie zawsze dało się wogóle porozumieć, językiem miejskim był niemiecki, dało też się porozmawiać w jidisz (w okresie XIII-XVI wiek Niemcy stanowili tak około 50% całej populacji miast polskich, 20-30% stanowili Żydzi, resztę Polacy, Rusini i inne nacje). Szlachta nigdy nie dopuściła do uzyskania przez mieszczan praw zbliżonych nawet do szlacheckich. Odmówiono im prawa do obrony kraju, prawa do stanowienia praw, miejsce w Senacie jakiś czas miały tylko 2 polskie miasta.

Jagiellonowie uchwalali edykty tolerancyjne, zapraszając Żydów, Niemców, innowierców, wiedząc że do miast przeniosą się z całym majątkiem, który tu zainwestują i z czego będzie można ściągać nowe podatki. To było naprawdę mądre.

Ale potem wszystko się skończyło. Rolę miast szlachta (przez elekcję mająca ogromny już wpływ na królów) ograniczyła bardzo mocno. Szlachta XVII wieku to arogancka, nietolerancyjna masa, która coraz mniej dbała o edukację (szlachcic XVI wieku płynnie mówił i czytał łacinę, 200 lat później rozumiano już tylko pojedyńcze słowa, i to przekręcone niemiłosiernie). XVII wiek to twarz Jerzego Mniszcha, Stefana Czarneckiego i Jeremiego Wiśniowieckiego - wbijania na pale ludzi nie tylko za bunt ale jakikolwiek sprzeciw władzy, i to w takich masowych ilościach przy których Drakula mógłbym być tylko przy naszych panach terminatorem, i to dość podrzędnym. Rajdy Czarneckiego pamiętała cała Ukraina, z zasady mordowano wsie do noworodków włącznie. Lisowski, i jego mordercze wyprawy w głąb Rusi, gdzie do XIX wieku straszono jego imieniem dzieci.

gdybym musiał to krótko podsumować (tolerancję w Polsce), to łagodna tolerancyjna Rzeczpospolita to przebłysk w dłuższej historii a nie zasada. Dominowały megalomania i ksenofobia (zresztą wciąż dominują).

@straszny

No, dzięki za tę analizę, ale najbardziej by mnie interesowało porównanie Polski z czasów miedzy chrztem a rozbiorem do innych państw europejskich w tym samym okresie.


"na pewno jesteśmy mocno poniżej średniej europejskiej"


Ale to jest opinia wysunięta na podstawie przytoczonego przez Ciebie "Ty Żydzie"? Czy czegoś więcej?

To co opisujesz nie zasługuje moim zdaniem na etykietę nietolerancji, a raczej zwykłej głupoty.
To nie jest przecież tak że osoby które używają słowa 'żyd' jako obelgę, na widok pejsiastego ortodoksa zaczełyby rzucać w niego kamieniami. Bardziej chodzi o jakąś trudno dla mnie do zidentyfikowania historyczną naleciałość.

Jest część społeczeństwa, powiedzmy delikatnie 'uboga mentalnie' która tak ma, tak samo twierdzą że "Rudy to fałszywy" itd. Ale jakoś nie słyszałem o dyskryminacji rudych w Polsce.
Oczekiwać od tej części społeczeństwa jakichś nagłych zmian to tak jakby powiedzieć dzieciom by się nie wyzywały i nie oceniały po wyglądzie, trochę daremne

Dzisiaj właśnie jesteśmy bardzo tolerancyjni, do tego stopnia że mniejszość niemiecka ma fory w wyborach, gdzie w Europie jest coś podobnego?


A gdzie Ty teraz widzisz tę megalomanię i ksenofobię?

@straszny Co prawda za czasów I Rzeczypospolitej niemalże każdy Polak potrafił dowodzić szlacheckiego pochodzenia, oczywiście niegodne szlachcica było się paranie jakimkolwiek zajęciem (nawet bawienie się w "kupczyka" było źle widziane, o prowadzeniu jakieś faktorii czy karczmy nie wspominam) i dlatego była cała masa z zagranicy rzemieślników kupców czy osławionych karczm przy gościńcach prowadzonych przez Żydów.
Co do Ukrainy, całe powstanie jak w walkach o Troję, było przez "babę" która wpadła w oko Chmielnickiemu a na nieszczęście była żona polskiego szlachcica.
Sam Chmielnicki na modę szlachty polskiej miał pogardliwe podejście do chłopów (nie ważne litewskich polskich czy ukraińskich dla nich to był chłop na którego w razie potrzeby polowano gdy zabrakło grubszego zwierza po przetrzebieniu lasów od nadmiernego prowadzenia łowów, jednej z głównych rozrywek szlachty, jeśli byli w stanie ruszyć się za stołu), co nie przeszkodziło mu podburzyć ich do powstania przeciw Rzeczpospolitej gdy nie miał wsparcia podczas sporu sądowego z Polskim szlachcicem.
Nie sadzę gdy mieliśmy w tamtym okresie niemalże cały czas wojny z Rosją o Smoleńsk i okolice potem nawet w skutek ugody z Chmielnickim wojna obejmowała niemal teren całego Wielkiego Księstwa Litewskiego, tak samo było wojny z Turcją, i Szwecją (nie wspominam tego że okres wojny rosyjsko-szwedzkiej który pustoszył kawał południowo-wschodnich Inflant, w posiadaniu Polski, czy wtedy dla krotochwili książę Jarema i Stefan Czarniecki ruszył krwawo tłuc Ukraińskich chłopów.
W sprawie dotyczących się czasów nowożytnych, dokładnie 70 lat temu 9 lutego 1943 roku, UPA zaczęło budowę "wielkiej Ukrainy" mordując polaków w miejscowości kolonia Parośla, sposób jaki mordowano był później charakterystyczny dla zbrodni UPA, która nie szczędziła nawet sowich tych co stawali za swoimi polskimi sąsiadami (wystarczyło być z małżeństwa mieszanego ukraińsko-polskiego by pójść pod nuż), ten sposób był charakterystyczny i łatwo później pozwalał rozpoznać oprawców z UPA którzy przez kilka lat wymordowali tysiące bezbronnych polaków (narodowcy ukraińscy dobrze wdzieli że będą bezkarni, bo w okolicy nie było A.K ze względu na mieszkańców którzy mogli być zakładnikami w niemieckich akcjach odwetowych. Znamienne jest to że cała akcja była z rozkazów wydanych przez przywództwo UPA (nie było to na pewno "spontaniczne" ludobójstwo skrzyknięte przez kilku przypadkowych "ludzi").

@Gakudini
Wracając do tematu, to podstawowe pytanie na ile pieniędzy mogą liczyć rejestrując to 100 osobowe wyznanie? Jeśli na jakiekolwiek to sprawa jest jasna: robią to dla kasy. Wygląda na to, że podczas tworzenia przepisów nikt nie przewidział, że w dobie internetu nawet wiara w pinezkę o ile rozreklamowana może mieć 100tyś "lajków"...

Co do finansowania wyznań to oczywiście nie popieram. Odmienna sprawa, że temat rekompensat za utracone mienie powinien być rozwiązany polubownie, a nie w atmosferze nagonki i decyzji politycznej...


Co do dyskusji nad przeszłością, zabawne jest, że sami się przywiązujemy do jakiejś grupy i walczymy o jej racje.
Tymczasem u początków całej Europy są jednostki, małe niezależne plemiona. Potem ruchy demograficzne i tworzenie większych cywilizacji. Goci, co "przemaszerowali" począwszy od Skandynawii podbijając i jednocząc przez większość Europy (w tym obecne ziemie Polskie), Słowian wywodzących się ze stron wschodnich. Potem początki państwowości Polskiej. Wreszcie całkowite zabory Polski i odzyskanie niepodległości.

Nie popadajmy w skrajności i konflikty. To jacy jesteśmy jesteśmy, czy mamy coś do Żydów czy innych ma z pewnością swoje przyczyny. To czy coś się nam udało bądź nie w przeszłości nie determinuje naszej przyszłości.

@Cursed

artykuł który mnie inspirował i z którego pozwoliłem sobie zacytować określenia (o naszej megalomanii) napisał Jan Józef Lipski w podziemiu za komuny, "Dwie ojczyzny, dwa patriotyzmy. Uwagi o megalomanii narodowej i ksenofobii Polaków"
[LINK]

artykuł napisał Autor w 1981 roku, opublikowała go parę lat temu w internecie gazeta wyborcza (ja wiem że ten tytuł dla niektórych to jak pocałunek śmierci, ale to wyjątkowo mądry tekst, pod którymi podpisuję się w 100%)... choć jak znam naszych rodaków to zaraz i Lipski dowie się od Was że jego działalność była wywrotowa, anty-polska i internacjonalistyczna...

@strasznyPrzeczytałem i się zdziwiłem pewnie będę miał etykietę gówniarza i tego co wtedy go nie było i nie widział jak to wyglądało na prawdę, ale nie rozumiem jak akcje wypędzeń po 2 Wojnie Światowej i przesiedlanie mogą iść całkowicie na konto Polaków czy Czechów, przecież każda decyzja była bezpośrednio z Moskwy, jedynie co udało się zaskoczyć z kretesem gdy przyjechał Richard Nixon ówczesny prezydent stanów zjednoczonych który montował przy pomocy Chińczyków koalicję anty radziecką (co towarzyszowi Breżniewowi na pewno było nie w smak, bo po wszystkim przysłano z Kanady sowieckiego agenta Pawłowa).
Druga sprawa to rzekome samostanowienie republik satelickich ZSRR, Węgrom i Czechom pokazano jak takie "samostanowienie" wyglądało gdy "faszystowscy" Węgrzy przewracali pomniki "Stalina", a w Czechosłowacji Dubcek chciał "socjalizmu z ludzką twarzą" o tym co się działo w Polsce w 1956,63 nie wspominam, bo tu nie musiały wjeżdżać sowieckie czołgi.
Co do nie polskiej Warmii, się nie zgodzę (nie tylko dlatego że akurat "okupuję" mieszkając na Warmii). Tereny te przypadły na skutek pokoju Toruńskiego 1466, ale Warmia była własnością biskupów Warmińskich w Lidzbarku Warmińskim, a sami biskupi Warmińscy mieli prawo zasiadania w senacie Rzeczpospolitej.

@クリス&
oczywiście że rozkazy szły z Moskwy, ale kto je wykonywał? To było tak że Moskwa niejako zarządzała zasobami ludzkimi a ręce były już lokalne, polskie czy czeskie. Autor oczywiście podkreśla dysproporcję wydarzeń jak Holocaust i wypędzenia ale nie zmienia to faktu że dla tamtych wypędzonych ludzi zło przyszło z "tej drugiej" strony.

Hohenzollernowie też mieli prawo zasiadania w senacie Rzeczpospolitej. Polakami to ich jednak nie uczyniło.

Tak a propo - to polscy królowie niechcący przyczynili się do zniemczenia Prus elektorskich (Stefan Batory, niezrozumiałym ani teraz ani wtedy ruchem, oddał wychowanie młodego Hohenzollerna ze słowiańskich nauczycieli i dworu wawelskiego na dwór zachodniej niemieckiej odnogi rodu.). Ciekawe jak czasem drobne wydarzenie ma gigantyczne konsekwencje... poddani zniemczeniu Hohenzollernowie stworzyli silne Prusy, z nich II Rzeszę a z tej III... a taki ciąg przyczynowo-skutkowy wcale nie musiał zaistnieć.

@straszny
Przebrnołem przez pierwszą stronę i musiałem zrobić przerwę.

Nie wiem czy dobrze Ciebie zrozumiałem: Twoja opinia o teraźniejszej ksenofobii i megalomanii opiera się na tym co gość napisał 32 lata temu głównie orbitując wokół wydarzeń '68?


I pewnie że wywrotowiec, w końcu w KOR był....
A czy antynarodowy internacjonalista to ciężko stwierdzić.

@Cursed
tak jest, takie rzeczy jak uczciwość, prawość czy moralne zachowanie nie podlegają przedawnieniu. Interpretacji podlegają zachowania niejasne albo efekty działań, ale uczciwość ludzka jest albo jej nie ma.

@straszny
Zgadza się
Po prostu nie wiem jak na podstawie tego artykułu można w sposób racjonalny dokończyć zdanie:
"Uważam że w narodzie polskim AD 2013 dominuje ksenofobia i megalomania bo..... "