Straszny, a weź przeczytaj jeszcze raz, co 1084 napisał.

jak ja lubię w sobie pielęgnować nienawiść do ludzkości

Straszny  

Ostatni książę duński o tym imieniu umarł 70 lat temu

Henri Marie Jaan Andre de Laborde de Monpezat i nie 70 lat temu a 80 lat temu i nie umarł a urodził się. Dokładnie 11 czerwca 1934r.   
Poza tym zamiast przeczytać co napisałem, odpowiadasz na jakieś własne wymyślone problemy. 


A, byłbym zapomniał, w Polsce też pieska można zjeść, pan Jakub Pham na swoich imprezach podaje je gościom  link. 

@1084
ale mi jedzenie ssaków takich jak pies przeszkadza tak samo jak innych, nie o to się rozchodzi, kto gdzie w Europie tak brutalnie traktuje zwierzęta? To jest domena tej prymitywnej topornej kultury chińskiej z kontynentu. Czegoś nad czymś w sposób dziwaczny fascynujesz się kiedy zasluguje to na wyjątkową pogardę.

Chińczycy z Tajwanu czy Hong-Kongu całowicie odcinają się od takich praktyk, tam panuje zupełnie inny poziom kulturowy, zwierząt nie wolno dręczyć ani powoli zabijać, panuje porządek prawny podobny do Europy. Za długotrwałe dręczenie zwierząt idzie się do więzienia. I co ciekawe tam uzasadnia się to tym że tysiące lat Chińczycy żyli w harmonii z przyrodą i konfucjanizm nie koreluje z brutalnym traktowaniem zwierząt. 

Posuwasz się do takiego zafałszowania rzeczywistości że opisujesz palenie zwłok upolowanych zająców-szkodników jako porównanie do powolnego mordowania zwierząt na jedzenie i skóry w Chinach... choroba jakaś samooszukiwania się i wiecznego sikania nad toporną kulturą komunistów chińskich. 

Chinom kontynentalnym do poziomu kulturowego Szwecji to dobrze jeszcze i 100 lat brakuje, albo i więcej. Nie mówię tutaj o majętności, bo nie sądzę żeby Chińczycy kiedykolwiek zmniejszyli swoje, jedno z największych na świecie, rozwarstwienie społeczne.

Straszny  

Czegoś nad czymś w sposób chory fascynujesz się kiedy zasluguje to na pogardę

Na pogardę zasługuje bicie, trzymanie na drucie czy inne znęcanie się nad zwierzętami w naszym kraju. Bo ludzie robią to z lenistwa, głupoty czy po  prostu dlatego, że lubią się znęcać. Chińczycy natomiast bili zwierzęta w celu osiągnięcia lepszej jakości mięsa. I nie było w tym nic osobistego. To zwierzę, pożywienie tak jak marchewka. Nie zmienisz tego z dnia na dzień, ale również i Chińczycy przestali katować zwierzęta. Bardzo się to zmieniło przez kilka ostatnich lat.
Nie jestem w stanie pogardzać kimś tylko dlatego, że robi rzeczy które w mojej kulturze i wychowaniu uznawane są za złe. Mogę opierdzielić rolnika kopiącego swojego psa na moich oczach (co zresztą nie raz mi się zdarzyło i to wcale nie w wyszukany sposób), ale nie pogardzam nim. Jego dziadek kopał, jego ojciec kopał i on kopie. 

Chinom kontynentalnym do poziomu kulturowego Szwecji to dobrze jeszcze i 100 lat brakuje, albo i więcej.

Według mnie Szwecja to dno moralne i kulturowe. Prawa jakie tam panują napawają mnie co najmniej niechęcią. Więc może dla ciebie to wzór, dla mnie zgroza. 

 ale mi jedzenie ssaków takich jak pies przeszkadza tak samo jak innych

@straszny czyli jeżeli dobrze rozumiem to w ogóle nie jadasz mięsa ?

@Yoshi_80
jestem jaroszem od coś 10 lat (jem ryby i owoce morza), ale nie zmuszam do tego innych, jedno nasze dziecko jest też, drugie jest mięsożercą. Nie przeszkadza mi jakoś specjalnie że ktoś ma potrzebę jedzenia mięsa, zresztą jak jestem w gościach i nie ma nic innego do jedzenia a ktoś mięsem mnie poczęstuję, to nie robię afery tylko skosztuję. Choć osobiście mam głębokie przekonanie że nasza cywilizacja doszła do poziomu że bez zabijania i jedzenia ssaków mogłaby spokojnie się obejść. 

Natomiast bardzo przeszkadza mi toporne zadawanie długotrwałego bólu istotom które ten ból potrafią odczuwać niewiele mniej niz człowiek. I to jest istotą postów wyżej.

Dochodzi jeszcze aspekt bliskości intelektu z gatunkami, które sa niewiele głupsze od naszych przodków ... jedzenie małp albo delfinów?? Ciekawe czy gdyby żył neandertalczyk też bysmy serwowali go jako pokarm? Przecież człowiek musi jeść mięso!?

Postawa ludzi w Chinach kontynentalnych, traktujących zwierzęta gorzej niż przedmioty, nie ma nic wspólnego z ich oryginalną kulturą, tradycją, szacunkiem itd... już wcześniej cała chińska klasa wyższa i średnia uciekła z kraju w dwóch fazach do Hong-Kongu, Singapuru i na Tajwan... najpierw po inwazji Japonii kiedy Japończycy dopuszczali się ogromnych zbrodni, a potem w trakcie obalania centrowo-prawicowego rządu Czang-Kaj Szeka po II wojnie światowej, kiedy komuniści niszczyli wszystko co wiąże się z tradycją i historią Chin, budując "nowy świat". W trzeciej fazie, w trakcie rewolucji kulturowej dobito resztki tradycyjnej harmonicznej kultury chińskiej. 

Na kontynencie żyją potomkowie najprostszych chłopów i robotników, wprost mówiąc wielka rzesza prostych chamów, budują klasę średnią i wyższą od zera, głównie z urzędników partyjnych i dopiero zaczynają budowę swojej kultury. To tak jak z tym pluciem wszędzie - Chińczyk z Tajwanu, Honk-Kongu czy Singapuru na widok rodaka plującego na ulicy odwróci się z niesmakiem bo od razu wie że to cham z kontynentu. To nie jest żadna kwestia odmienności kultury chińskiej, to tylko kwestia tego że komuniści wychowali sobie planowo takie toporne społeczeństwo o bardzo niskiej kulturze.

@straszny to dobrze, ze nie podchodzisz do tego ortodoksyjnie bo nie jedzenie mięsa w ogóle nie jest zbyt dobrym rozwiązaniem, szczególnie dla dzieci.

Co do tego które zwierze możemy jeść a które nie to trudno jest wytyczyć jednoznaczną granicę i moim zdaniem wszystko opiera się na podstawie kulturowej. Dla jednych krowa to pokarm, dla innych jest święta. Dla jednych pies to przyjaciel a dla innych jedzenie. W Peru jada się świnki morskie a kto u nas pomyślał by żeby zjadać te małe słodkie zwierzątka .

Podział wg gatunków też chyba jest średnio trafiony. Czym różnią się ryby od ptaków czy ssaków. Wszystko żyje i ma układ nerwowy i czuje. Ok ssaki są najinteligentniejsze ale czy to ma mieć jakieś znaczenie, ma być kryterium co jest jedzeniem a co nie?

granicę można by wytyczyć biorąc pod uwagę złożoność układu nerwowego albo zbadać amplitudę impulsów przekazujących ból do mózgu każdego gatunku.

pi_nio 

granicę można by wytyczyć biorąc pod uwagę złożoność układu nerwowego albo zbadać amplitudę impulsów przekazujących ból do mózgu każdego gatunku.

Granice wyznacza przyroda. To co da się zjeść i nie powoduje za szybko śmierci jest jadalne. To tyle granic. Wszystkie inne to względy albo czysto praktyczne, albo naleciałości kulturowe. 
Ludzie są nieco dziwni, mają taki zwyczaj, że najpierw tworzą sobie jakąś grupę charakteryzującą się przestrzeganiem jakichś swoich zasad, a potem zaczynają wartościować innych ludzi i istoty według zasad swojej grupy. I jeszcze mają czelność zwać to moralnością. I za diabły nie mieści im się w głowach, że to iż nie jedzą wujka na śniadanie, może być niemoralne i barbarzyńskie w pewnych kręgach. 


straszny 

Natomiast bardzo przeszkadza mi toporne zadawanie długotrwałego bólu istotom które ten ból potrafią odczuwać

Mnie nie przeszkadza, mogę obserwować węża czy kota znęcającego się nad myszą (koty uwielbiają gnębić myszy) i nie czuje przy tym żadnej niechęci. Natomiast z powodu mojego wychowania nie lubię gdy ludzie krzywdzą kogokolwiek i cokolwiek w mojej obecności (w nie mojej zresztą też). Tym niemniej potrafię zrozumieć kulturę która tłucze psa bo jest smaczniejszy. Razi mnie to, starał bym się przeciwdziałać temu, ale zdaje sobie sprawę, że to wynika z mojego snobistycznego pojmowania normalności a nie z jakichś wyższych pobudek. 

@pi_nio

granicę można by wytyczyć biorąc pod uwagę złożoność układu nerwowego albo zbadać amplitudę impulsów przekazujących ból do mózgu każdego gatunku. 

też nad tym myślałem, jako że nawet wyższe gatunki zwierząt (konkretnie wymienione wcześniej małpy i delfiny) mają poczucie czynienia dobra i zła, wydaje się że przekroczenie pewniej wielkości mózgu i inteligencji zapewnia zwierzęciu pojmowanie pojęć społecznych, tych dzięki którym nasz gatunek wzniósł się tak wysoko.

Na pewno gatunek potrafiący odróżniać pojęcia moralne nie powinien być zabijany i jedzony przez innym inteligentny gatunek. To jest jakaś wyraźniejsza granica. Nie wiem czy pamiętasz, w zeszłym roku opisałem właśnie rewelacyjny dokument z Discovery, jak małpy odróżniały dobro od zła.

Inną granicą byłoby to co piszecie o zmierzeniu odczuwania świadomego bólu. Jednak to już jest bardzo dyskusyjna sprawa, bardzo rozmyta.


@1084
do zawsze uważam że jesteś w poglądach ukrytym krypto-komunistą, ale w wydaniu azjatyckim, i to skrajnym jak Khmerowie, te teksty o darwinistycznej ewolucji "pracuj albo giń", i to tutaj, pseudo-mądrości co piszesz jest wyznawane przez skrajne odłamy faszystów i komunistów spod znaków Czerwonych Khmerów czy Mao. Dokładnie tak samo uważają. Dla nich też wszystko to kwestia względnej ewolucji społecznej. 

@1084
"Mnie nie przeszkadza, mogę obserwować węża czy kota znęcającego się nad myszą (koty uwielbiają gnębić myszy) i nie czuje przy tym żadnej niechęci."

"Tym niemniej potrafię zrozumieć kulturę która tłucze psa bo jest smaczniejszy."

O w mordę, ależ farmazony piszesz, odjazd totalny.
W dodatku porównujesz istotę, stojącą parę szczebli wyżej w rozwoju intelektualnym, która wykształciła w sobie silnie rozwinięty zmysł moralny, do stworzenia działającego instynktownie.
Zapomniałeś jeszcze dać przykład osy znęcającej się nad sparaliżowanym owadem umieszczonym razem z jajami we wspólnej jamce, czy bakteriach i wirusach torturujących wyżej rozwinięte organizmy, w trakcie ich zasiedlania.

Różnica między kotem "bawiącym się" myszą, a człowiekiem znęcającym się nad zwierzęciem jest taka sama, jak między rodzicem dającym klapsa dziecku, które przez swoje wygłupy mało nie wpadło pod auto, a hitlerowskim zwyrodnialcem znęcającym się dla zabawy nad więźniami.
Są dwie możliwości takiego zachowania zwierzęcia: albo w ten sposób uczy (bądź zachęca do tego) swoje potomstwo skutecznego polowania, bądź został tego nauczony przez człowieka i teraz działa automatycznie z powodu przewidywanej nagrody.
Natomiast człowiek tłukący zwierzę tylko po to, by jego mięso było "smaczniejsze" robi to tylko i wyłącznie dlatego, że jest totalnym prymitywem, nie czującym żadnej empatii i w związku z tym powinien zostać wyeliminowany ze społeczeństwa tak samo, jak zwyrodnialec znęcający się nad innym człowiekiem. 

spider_co 

Są dwie możliwości takiego zachowania zwierzęcia

Jest mnóstwo możliwości, od rozrywki poprzez naukę po złośliwość. Zwierzęta też bywają złośliwe, zakochane, znudzone itd. 

człowiek tłukący zwierzę tylko po to, by jego mięso było "smaczniejsze" robi to tylko i wyłącznie dlatego, że jest totalnym prymitywem

Nie prawda, robi to żeby było mięso smaczniejsze. Prymityw zjadłby bez uprzedniego przygotowania. Gdybyś był wychowany w kulturze która kocha ogórki, nazwałbyś kogoś kto je kisi zwyrodnialcem. 

Powiem ci więcej. To właśnie dzięki temu, że jesteśmy prymitywami czujemy empatię i nie krzywdzimy zwierząt. Bo na czystą logikę to uczucia są jedynie reakcją biochemiczną i nie mają najmniejszego znaczenia. Cała kultura, współczucie i wszystkie te wzniosłe gadki są właśnie efektem rozwijania prymitywnych instynktów i praktycznego podejścia.

 straszny  Odwracasz kota ogonem. To Faszyści chcieli aby jedni pracowali na drugich, mieli darmowego lekarza, to Faszyści zmuszali ludzi do tego aby żyli tak jak oni chcą. I to jest bardziej twoje podejście a nie moje. Ja nikomu nie bronię aby sobie chodził lub nie chodził do szkoły, aby miał lub nie ubezpieczenie. Ty chcesz wszystkich zmuszać do jedynego słusznego poglądu jaki wyznajesz ty. Ja nie zmuszałem nikogo do jedzenia mięsa, do zabijania, do pracy itd. Ty chciałbyś na siłę wszystkich zmusić do swojego poglądu. A ponieważ ci prawo nie pozwala, to traktujesz osoby o innych poglądach jako nie mające racji gorsze zło które z czasem się przekona albo zamknie gdzieś. 

Co więcej, zaczynasz przypisywać własne, wymyślone poglądy tym osobom i sam na nie potem odpowiadasz z wielkim potępieniem. A najlepsze jest to, że wcale nie masz w rzeczywistości tak skrajnych poglądów jak głosisz na piśmie. Z tego co cię poznałem to jesteś o wiele bardziej tolerancyjny i skłonny do zmiany stanowiska niż w internecie. 

Jeszcze mi przypisz, że mam poglądy Drakuli i Kuby Rozpruwacza. 

@1084
prymityw - najpierw zdefiniuj czy to człowiek, który lubi dobry smak czy taki trochę bardziej empatyczny, bo mam wrażenie, że nie nadajecie ze strasznym na tych samych falach. sam zawsze powtarzasz, że wszystko jest kwestią względną więc wiesz... czym poziom chopie

ale! dyskusja zeszła na dziwne tory. po cholerę oceniać poziom bólu? całe zagadnienie jest o kant dupy rozwalić. jarosze, wegetarianie i weganie nie jedzą produktów mięsnych przeważnie ze względów etycznych, tak? a jakby pozbawić ich tej broni i mięso po prostu stworzyć?  takie mięso hodowane bez mózgu, w fabryce. sklonować jakieś zdrowe świnki, krówki, baranki i co kto tam jeszcze lubi i stworzyć tylko mięśnie. oczywiście muszą pracować, będzie przez nie przepływać jakiś płyn zastępujący krew. zero bólu, czysta produkcja, kontrola jakości, dowolność jeżeli chodzi o produkt wynikowy - można by w tym momencie produkować nawet mięso zwierząt, które są na wymarciu i sobie na obiadek machnąć tygryska. oczywiście genetyka musi stać na o wiele wyższym poziomie, ale dajmy sobie, bo ja wiem... 200 lat i kto wie?

tylko nie wyjeżdżajcie z porównaniami do GMO - obecny poziom naszego zaawansowania do tego wymaganego przez taki proces jest pewno porównywalny z pierwszym balonem braci Montgolfier, a obecną stacją kosmiczną.

@1084
zaniechanie jest najgorszym grzechem. Patrzenie się i kiwanie że inni moga robić co chcą skończyło się tak że liberalne rządy w NIemczech zastąpił Hitler. 

Człowiek jest istotą społeczną, cała nasza przewaga nad resztą środowiska bierze się ze współpracy, z działania wspólnego i dla dobra wspólnego. A nie z absolutnej jednostki wolności, na dodatek takiej która zawsze MUSI brać za siebie odpowiedzialność, a jak jej nie weźmie tu umieraj i mamy cię w d.....

Tylko dzięki społecznym zachowaniom wygraliśmy rywalizację z naszym śmiertelnym wrogiem, jedynym który groził całemu naszemu gatunkowi - z tygrysem szablastozębnym (Smilodonem). Nasi przodkowie biegali stadami po 30-50 jednostek, organizowali obronę a potem polowania, dzięki temu że działali dla wspólnego dobra, a nie każdy sobie, bo tak to skończylibyśmy jak pozostałe małpy, jako kolejna wyspecjalizowana grupka dwunogów, kryjąca się przed wielkimi kotami.


To co głosisz jest takim mixem - z jednej strony mega niby wolnościowe poglądy, ale jak ludzie jedliby ludzi - to złe nie jest bo tak robią i spoko ich sprawa, tak samo jak z tą wolnością - każdy musi sam pracować, a jak nie chce albo nie może - niech sobie zdycha pod mostem.

To się kompletnie kupy nie trzyma, podobnie jak poglądy JKM. Ten też zresztą nieźle miota się jeśli chodzi o moralność i religię.

Doskonale znam historię i wiem jakie poglądy de facto zyskują odwrotny skutek i przyczyniają się do wzrostu nacjonalizmu, faszyzmu czy komunizmu.

@pi_nio

a jakby pozbawić ich tej broni i mięso po prostu stworzyć?

wiesz co, mi przeszkadza tylko zabijanie bardzo inteligentnych stworzeń, jedzenie sztucznie wyhodowanego mięsa byłoby genialnym rozwiązaniem problemu. Na dodatek to mięso byłoby pozbawione toksyn. Dla mnie definitywny koniec problemu.

@1084 O, jak to fajnie, że potrafisz czytać w myślach zwierząt i wiesz dokładnie z jakich pobudek się zachowują tak a nie inaczej.

"Nie prawda, robi to żeby było mięso smaczniejsze."
Czyli to, o czym pisałem - jest tylko i wyłącznie zwyrodnialcem. Porównywalnym, a w zasadzie znacznie gorszym, niż przykładowo Vlad Țepeș znany jako Drakula, gdyż ten palował jeńców, by swoim okrucieństwem przerazić wroga.

Dla mnie ktoś, kto dla ulotnej chwili swojej przyjemności, znęca się nad inną istotą, sam skreśla swoje prawo do życia wśród pozostałych istot żywych. Pominę już zupełnie fakt, że człowiek z jego współczesną wiedzą i technologią mógłby zupełnie przestać zabijać zwierzęta, aby móc się wyżywić, ubrać, etc.

Co do spożywania takiego, czy innego mięsa, to mnie za to irytuje hipokryzja współczesnego Europejczyka, który z wielkim smakiem pożera znacznie bliższe nam genetycznie świnie, natomiast święcie się oburza, gdy ktoś inny serwuje sobie potrawę z psa.


@pi_nio
Tak samo, jak straszny, czekam na taki moment, kiedy ludzie zaczną hodować w zupełnie neutralny sposób mięso. Co prawda sam i tak nie będę go konsumował, gdyż jest mi zupełnie niepotrzebne, za to będzie mnie cieszyć to, że suma niepotrzebnego cierpienia na naszej planecie zostanie w znacznym stopniu zmniejszona.

Przecież właśnie pozyskiwanie pokarmu od zwierząt jest kwintesencją natury. To piękno harmoni tego świata.Część zwierząt przestała by istnieć tylko dla zaspokojenia zachcianki ludzi którym wydaje się, że mają monopol na moralność. To jak aborcja, ktoś ustala kiedy jest się człowiekiem a kiedy nie. Jak zwierzę inteligentne to go boli, jak mniej to nie szkodzi. 

Przesadzacie.
Są różne kultury - u nas np. zabija się świnki, które przecież są szalenie inteligentne i mogą z powodzeniem służyć za dawców organów, a więc ratowaniu życia ludzkiego, a nie tak prymitywnym celom jak zaspokajanie głodu który to możemy zaspokoić na 1000 innych sposobów. Jemy też krówki które w Indiach są święte. Z kolei węże i inne robaki to dla nas paskudztwo, a jednak pół Azji wcina je z apetytem. Ale też wcinają psy czyli najlepszych przyjaciół człowieka (białego Euroamerykanina (?) ). Wcinają też małpki (i to wyjadają im móżdżki na żywca!), a te przecież są szalenie inteligentne (może nawet bardziej od świnek) i od nich pochodzimy w końcu (choć może niekoniecznie akurat od tych).
Także wszystko jest kwestią kultury, tradycji i wychowania. I przede wszystkim wszystko jest względne! Inne kultury mogą mieć nas za ostatnich prymitywów. I kto będzie miał rację? Ano każdy...

A ludzie stają się coraz bardziej wyobcowani i wyzuci z wszelkich uczuć i wartości niestety. Liczy się pieniądz, prawa, by każdego wcisnąć w jakąś szufladkę i by broń Boże z tej szufladki się nie wychylał. Jesteśmy coraz bardziej uprzedmiotowieni.

@1084 A jakie miałoby znaczenie dla natury wyginięcie tych paru gatunków, sztucznie wyhodowanych przez człowieka? Zresztą i tak zapewne by przetrwały chociażby w różnych ogrodach zoologicznych, czy na farmach agroturystycznych, gdyż przez udomowienie są najbliższym łącznikiem człowieka z naturą.
Poza tym teraz sam się wykazujesz niezłą hipokryzją. Przecież w bardzo wielu już dyskusjach udowadniałeś, że niszczenie naturalnych siedlisk, masowe ginięcie żyjących w naturze gatunków, nie ma dla człowieka, ani dla naszej planety żadnego znaczenia, więc skąd nagle przejmowanie się paroma gatunkami żyjącymi w całkowicie sztucznych warunkach???


@djluke Ależ oczywiście, że inne kultury mogą na wiele aspektów naszej europejskiej cywilizacji patrzeć z góry. Jednak pewne zachowania są bardzo uniwersalne i są wyznacznikiem człowieczeństwa. Jest nim przykładowo stosunek człowieka do natury. Nikt i w żaden sposób mnie nie przekona, że celowe zadawanie cierpienia zwierzęciu, przed jego zabiciem tylko po to, żeby jego mięso było smaczniejsze, nie świadczy o jego zwyrodnieniu. Można się tłumaczyć inną kulturą czy tradycją, ale nie zmieni to faktu, że taka osoba jest totalnym prymitywem, skoro mając do dyspozycji tysiące przypraw oraz sposobów na smaczne przyrządzenie potrawy, ucieka się do bestialskiego potraktowania zwierzęcia, by dać chwilę przyjemności swoim kubkom smakowym.  Europejscy zdobywcy innych lądów, zawsze mieli tubylców za prymitywne plemiona, jednak w swoim podejściu do natury, to właśnie oni byli uosobieniem "zezwierzęcenia".

Obawiam się, że sztucznie hodowane mięso może być wyjałowione ze składników odżywczych. Podobny problem jest już obecnie z hodowanymi roślinami. Niby rosną ładne, duże, ale jednak nie tak bogate w składniki odżywcze.