@Cursed

A najlepsze w tym wszystkim że OFE złupili ci sami co je wprowadzili

Absolutnie NIE!
Nie ci sami. Rząd Jerzego Buzka, stworzony na bazie ówczesnej Solidarności, to był chyba jedyny "pozaukładowy" rząd w Polsce. Zrobili wiele reform, w tym fundamentalną - emerytalną. Byli na dobrzej drodze do stworzenia sytuacji, w której część emerytury pracownik sam sobie odkładał, co ma ogromne znaczenie w sytuacji jaką wyżej opisuje na wykresie Straszny.
Pieniądze z funduszy ukradł Tusk, a kradzieży dokończył rząd PIS. (Mamy dostać jednorazowo po 8000 złotych w nagrodę. Wyżyj z tego przez emeryturę.)
Drugą ważną reformę Buzka "załatwiło" SLD już dawno. Zamiast kilkunastu kas chorych mamy jedną. gdy było ich wiele, ta w której ludzie brali łapówki od producentów leków, miała droższe leki, ludzie z niej odchodzili i bankrutowała. Tak stało się w realnym świecie w Niemczech na przykład. SLD zrobiła jedną kasę. Łatwiej kraść i ludzie nie uciekną do innej, więc nie zbankrutuje.
PS
Rząd Buzka nigdy nie doczekał się pozytywnego komentarza Platformy Obywatelskiej, a ze strony PIS zyskał miano najgorszego rządu. Obydwie te opinie są dla mnie najwyższą rekomendacją i dowodem że słusznie Rząd Buzka oceniam tak wysoko. 

@kotin
A do której partii należy dziś premier Buzek?
A ilu jest prominentnych platformowych polityków którzy nie należeli ani do AWS, ani do UW?
A po co POPiS miałby się pozytywnie wypowiadać o tych rządach skoro sami powstali z niedobitków AWSUW gdy Ci zaczęli lecieć na łeb, na szyję w sondażach?

@Cursed
Zadałeś dużo pytań. Zamieńmy je na jedno. Z czymś co napisałem się nie zgadzasz?

Losy polityków, to losy polityków. W chwili kiedy rząd Jerzego Buzka rządił, był poza układami, salonami... Zrobili reformy wiedząc że przegrają wybory. Co się potem stało, z jakimi politykami, to inna historia. Pięknej karty reform (nie wszystkie były udane, ale były), tego rządu nie powinniśmy zapominać.

sprawiedliwość jest na świecie, jeden z największych manipulantów medialnych, twórca miliionów fakeów, alternatywnych historii budujących prawicę w USA i deprecjonujących demokratów, Steve Bannon, wyrzucony z administracji prezydenta Trumpa. 

@kruser
ahahaha - dooobre

Jedyny siwy został, reszta to farbowane lisy. 

@kotin
Z tym:
- "Absolutnie NIE!"
- "sytuacji, w której część emerytury pracownik sam sobie odkładał"
Sytuacji w której część składki wędruje do jakichś dziwnych OFE, pomysłu zerżniętego od czilijskiego dyktatora.
Wszystko pod przymusem państwowym
- "kiedy rząd Jerzego Buzka rządził, był poza układami, salonami.."
Ministrowie Geremek i Balcerowicz, ludzie poza układami, salonami 


Lol, właśnie patrze kto tam jeszcze siedział, geniusz ochrony środowiska, sam Jan Szyszko! 


PS: Żeby nie było: moim celem nigdzie nie było jakieś specjalne przywalanie się do rządu Buzka.

@Cursed

Żeby nie było: moim celem nigdzie nie było jakieś specjalne przywalanie się do rządu Buzka.

Wiem, dlatego tak dobrze się z Tobą dyskutuje.
Szyszko właściwie wystarczy i jeżeli sobie życzysz, wszystko co napiszę dalej traci ważność i pozostajemy na Twoim osądzie. 
 
1. Gieremek i Balcerowicz - każdemu trafi się lepsza chwila w życiu..
2.

Sytuacji w której część składki wędruje do jakichś dziwnych OFE, pomysłu zerżniętego od czilijskiego dyktatora.
Wszystko pod przymusem państwowym

Tak, ale: OFE w Polsce za pomysły chilijskiego dyktatora nie odpowiadają. OFE w Polsce były w ramach i tak już występującego przymusu - nie były podmiotem tego przymusu, a wręcz alternatywą, która ten przymus łagodziła. Odwrotnie niż ZUS zapewniały że konto w nich założone zapełniane było pieniędzmi, a nie obietnicą solidarności pokoleń, jak w ZUSie. Pieniądze te były prawdziwe, a więc - dziedziczone. Gdy umrę na rok przed emeryturą, moja żona nic nie dostanie. Z OFE dostała by. Obcięte o zysk OFE, ale jednak jakieś pieniądze. Więc wybacz. W imię jakiejś idei anty OFE nie ma mojego przyzwolenia na kradzież tych pieniędzy.
(Pisząc "dziwnych" i "zerżniętego" nawet jeżeli masz rację, to w praktyce tłumaczysz niechcący złodziei.)

EDIT
3. OFE jak na razie były JEDYNĄ alternatywą solidarności pokoleń, czyli możliwością załamania się systemu emerytalnego w sytuacji, gdy na jednego emeryta zostanie niedługo jeden pracujący. (Kiedyś było kilku.)


4. Co do postawy rządu Buzka - liczy się dla mnie taki fakt: Wiedzieli że jako formacja polityczna - robiąc ciężkie, ale potrzebne reformy - nie wygrają kolejnych wyborów. To godne pochwały działanie. Fakt że potem konkretni politycy z tego rządu na siłę poszukali nowych politycznych sponsorów (albo też - niektórzy z nich na chwilę zrezygnowali z bezpieczeństwa, żeby z Jerzym Buzkiem coś dobrego zrobić), to inne historie.

@1 , ok.
@2/3
Nie tak dawno temu w Chile były protesty ludzi przeciwko złodziejom z OFE, obstawiam że u nas skończyłoby się podobnie.
Co do usprawiedliwiania złodziei to nie powiedziałbym. Krytykuję zarówno wprowadzenie jak i sposób likwidacji. Likwidację jednak bardziej.

@4 ok, lepiej przeprowadzać reformy niż leżeć 8 lat do góry brzuchem i mówić że przecież jest dobrze ;]

Ale odbiegliśmy od meritum.
Straszny kiedyś wrzucał zestawienie ilu pisowców głosowało za obowiązującą ustawą o SN.
Ciekawe byłoby zestawienie ilu platformersów głosowało za wprowadzaniem OFE; oraz przy okazji zestawienie ilu pisowców głosowało za reformą Handkego.
Ale chyba nikomu aż tak się nie nudzi żeby to posprawdzać

@Cursed

a prosze Cie bardzo, jeśli chodzi o PO:

Ustawy zostały więc uchwalone głosami posłów (a także senatorów) AWS i UW, spośród których wielu nadal aktywnie uczestniczy w życiu politycznym. Był wśród nich prezydent Bronisław Komorowski (wówczas poseł AWS), był sam Donald Tusk (wicemarszałek Senatu z ramienia UW), byli też politycy reprezentujący dziś Platformę, m.in. Bogdan Borusewicz, Joanna Fabisiak, Janusz Lewandowski, Stefan Niesiołowski, Elżbieta Radziszewska, Grzegorz Schetyna, Mirosław Sekuła, Adam Szejnfeld, Iwona Śledzińska-Katarasińska, a także rzecznik praw obywatelskich Irena Lipowicz i prezes TVP Juliusz Braun.
Ale największa odpowiedzialność za tę reformę spada oczywiście na jej autorów, czyli na rząd AWS-UW. Dlatego trudno się dziwić, że dwie główne postacie tego rządu bronią dziś systemu OFE. To premier Jerzy Buzek i wicepremier Leszek Balcerowicz, który był wówczas szefem Unii Wolności. Balcerowicz robi to głośno, wręcz hałaśliwie, dzięki czemu media kreują go na głównego oponenta ministra Jacka Rostowskiego – choć przecież Rostowski był przez wiele lat doradcą Balcerowicza, także wtedy, gdy wprowadzano reformę emerytalną (w latach 1997-2001 kierował Radą Makroekonomiczną przy Ministerstwie Finansów). 

nie jest to lista pełna.

@straszny
Dzięki.

Z innej beczki, pierwsza część analizy przemian demograficznych Repetowicza  http://www.defence24.pl/645324,europa-afryka-zderzenie-demograficzne-c...

Nieobecni nie mają racji. Nas Europejczyków niedługo nie będzie i szczęśliwie wraz z nami znikną poglądy typu - "małżeństwo wcale nie ma na celu posiadania i wychowania dzieci".

Przesadzam, wiem. Na Zachodzie Europy wyższy poziom rozwoju gospodarczego, połączony z sensowną polityką prorodzinną, powodują że ludzie mają więcej dzieci. Nawet uwzględniając fakt, że to najczęściej ludzie innych kultur - jak Polacy w Anglii, mający statystycznie i praktycznie, więcej dzieci niż Anglicy, oraz więcej niż Polacy w Polsce.

BTW
Na zachodzie potrafią nawet połączyć nowe trendy obyczajowe, ze zdrowym odruchem wychowywania dzieci: LINK  Dziecko jak widać jest ważne nawet dla pary która - co tu dużo ukrywać, u nas nieco by szokowała.

A w Polsce grubo... pierwsze przecieki do prasy z błogosławieństwa posłów PIS....już ńie tylko Niemcy, teraz idziemy domagać się bilionów od Rosji za II wojnę światowa... [LINK]

Co następne w ośmieszaniu naszego kraju i rujnowania jego pozycji międzynarodowej? Proponuje odszkodowania od Słowacji, w końcu jej dywizje wzięły udział w ataku na Polskę, i pomagały w okupacji naszych ziem ....potem oczywiście Szwecja i wyliczanie strat za potop, czy Ukraina i rachuneczki za powstanie Chmielnickiego....

@kotin

wg naukowców i statystyków żadna siła na świecie nie poprawi już dzietności w dłuższej skali. Z bogaceniem się następuje okres pośredni kiedy dzietność czasem czasowo rośnie, albo przynajmniej zatrzymuje sie spadek, ale to jest tylko czasowe.

Wszędzie dzietność będzie spadać, tak w skali wieku i planety. Jest to związane z mnóstwem róznych zagadnien, od bogactwa, przez technologie, systemy emerytalne, opieke państwa i ogólny niski poziom niebezpieczeństwa świata.

niedawno Max Roser na twitterze wrzucił genialne zestawienie dzietności świata, znanej nam i symulacji na przyszłość


wg ONZ w 2100 roku dzietność na świecie wyniesie ok 0,1 czyli na 10 par kobieta-mężczyzna tylko jedna będzie miała jedno dziecko. 

sam genialny artykuł jest pod tym adresem
polecam wszystkim zainteresowanym tym jak prawdopodobnie będzie wyglądał świat naszej starości...  (dziwnie bardzo)

@straszny

Wszędzie dzietność będzie spadać, tak w skali wieku i planety.

Prawdopodobnie masz rację, tylko że takie zjawiska zachodzą w skali historycznej. Proces zmiany obyczajowej - jednej z najszybszych, nawet w dzisiejszych zwariowanych czasach, trwa zazwyczaj kilkadziesiąt lat. Nawet poważniejsze przemiany w modzie - upowszechnienie się bikini, mody topless na plażach, długości mini w spódniczkach, trwa po kilka / kilkanaście lat. Zmiana modelu rodziny, nawet prosta - z 5 dzieci do dwóch - trwa w danej kulturze minimum kilkadziesiąt lat. To czas w którym skład etniczny Europy zmieni się w zauważalny sposób. To czas, w którym systemy emerytalne, oparte o solidarność pokoleń mogą nie wytrzymać. Najlepiej się myśli o procesach społecznych prowadząc wielki tankowiec w dobrym symulatorze statków. Skręcamy ster, dajemy całą naprzód, a tu nic, jeszcze nic, potem jakby troszeczkę, ale jeszcze nawet prawie nie widać... inercja.

@kotin

zgadzam się z tym, tyle że jakby to powiedzieć - nie ma sposobu żeby tym procesom w dłuższej skali postawić tamę. Super zaawansowana medycyna, technologia, nowe immersyjne rozrywki, zmiany społeczne, zrobotyzowanie, AI, poczucie bezpieczeństwa... wszystko to tworzy świat w którym robienie dzieci staje się niejako.... (wiem że brzmi to głupio) po prostu bez sensu. Ludzie nie bedą czuć potrzeby przedłużania gatunku, bo bedą czuć się wygodnie, bezpiecznie i bedą zadowoleni z życia. 

I mówię to z przykrością jako szczęśliwy ojciec dwojga dobrze wychowanych dzieci

... jednak mimo spadające aż tak dzietności, przy tym wykresie nawet, ludnośc naszej planety i tak osiągnie w 2100 roku ok 11 miliardów ludzi (przez to że starsi ludzie zaczną bardzo wolno umierać). Tyle że będzie to prawdopodobnie max, który zacznie potem spadać. XXII wiek będzie okropny, będzie wiekiem totalnego stechnicyzowania i strasznie starego społeczeństwa ludzi. 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Calhouna

@Cursed
mega ciekawe i przyznam się bez bicia że nie znałem tego eksperymentu... choć przebieg i wnioski mogłem wywnioskować z tego co analizuję sobie.... oczywiscie uwzgledniając jego ograniczenia (nigdy świat realny nie będzie tak zamknięty jak ten w eksperymencie, bo ludzie mają milion róznych bodźców tak czy siak)

btw - my mamy na szczęście drogę ucieczki, bo fizyczna klatka nie będzie szczelna jak tu w eksperymencie z myszami. Kolonizacja kosmosu uratuje cywilizację, bo inaczej faktycznie możliwe że skończyłaby jak te myszy w klatce Calhouna.

Nie skończy się jak w klatce Calhouna. Globalny konflikt rozładuje sytuacje. A wybuchnie on na pewno, kwestia czasu.


A co do odszkodowań to należą nam się. Ale realnie to na fantazjowaniu się temat kończy. Jak długo można oglądać się za siebie już mamy od tego skrzywienie kręgosłupa.