@koradon O której propagandzie piszesz?

O tej stworzonej przez PZPR na potrzeby legitymizowania swojej władzy, a którą później podtrzymała nasza prawica?

Owszem interwencja sowiecka była realnym zagrożeniem w latach sześćdziesiątych czy siedemdziesiątych. Jednak wszystko się zmieniło w latach osiemdziesiątych, gdy sami sowieci zrozumieli, że utrzymywanie w ryzach tak szerokiego  imperium jest dla nich samych nieopłacalne.
Niestety, ale właśnie takie postrzeganie naszego sąsiada okrutnie się na nas zemściło, gdyż elity solidarnościowe dały się nabrać komunistycznej propagandzie i zamiast w 89 roku przejąć pełnię władzy, łącznie z fotelem prezydenckim, stworzyć silny ośrodek władzy, by móc szybko wyrwać się z pod wpływu sowietów, zreformować gospodarkę i stworzyć silne państwo. Przypomnij sobie, że przez takie postrzeganie rzeczywistości, również rozmowy o opuszczeniu wojsk sowieckich z Polski zaczęliśmy znacznie później, niż nasi sąsiedzi z Czech i Węgier, gdyż tak bardzo się bano reakcji Rosji, chociaż oni sami dawali wyraźny sygnał, że są na to gotowi.

Co do Ukrainy. Przypomnij sobie, w jaki sposób została stworzona w obecnym kształcie. To jest zupełnie sztuczny, schizofreniczny twór, w którym wschodnia część ciąży ku Rosji, natomiast zachodnia ku Niemcom. I nie chodzi o to, że akurat ta część wschodnia powinna się znaleźć w granicach Rosji, ale Ukraina w takim kształcie, w jakim jest obecnie, to realne kłopoty teraz i na przyszłość, gdyż zawsze będzie wewnętrznie niespójna. Dlatego uważam, że najlepszy byłby jej podział na dwa niezależne państwa, ewentualnie stworzenie luźnej federacji.

Wracając do propagandy, której wpływ mi sugerujesz. W zasadzie to nie czytam żadnych bieżących wiadomości, szkoda mi nerwów i czasu na bieżącą politykę, więc o niektórych wydarzeniach dowiaduję się zupełnie przypadkiem i najczęściej już w trakcie ich rozwoju. Za to bardzo dużo czytam opracowań historycznych, co pozwala mi postrzegać wydarzenia dziejące się na świecie w znacznie szerszym kontekście, bez zbędnego sentymentalizmu.

@spider_co

gdy sami sowieci zrozumieli, że utrzymywanie w ryzach tak szerokiego  imperium jest dla nich samych nieopłacalne.

Aż mi się film The Beast z 1988 roku przypomniał.

Hmm...

- Bezwarunkowo państwo, na którego terytorium to się stało, ponosi odpowiedzialność za tę straszną tragedię - zadeklarował Putin w transmitowanej przez telewizję wypowiedzi.

Serio porównujesz rosje z 88-89 do Rosji z 2014?

I po pierwsze nie mówimy tu o Polsce tylko Ukrainie. Nie bardzo też wiem czemu zachodnia Ukraina miała by ciągnąć ku Niemcom? Chyba raczej ku zachodowi... Pomieszanie z poplątaniem...

nie no.. dorośli (buhaha) ludzie (rotfl), a takie rzeczy wypisują? :D

gdzieś w radiu słuchałem ostatnio wywiadu z jakimś Ukraińcem, który przyjechał do nas i opisywał swoje zaskoczenie gdy słyszał rozmowy Polaków na temat własnego kraju. był zaskoczony, że w ogóle można martwić się o kraj, w którym się urodziło. podobno Ukraińcy martwią się przeważnie o własne cztery litery. efekt widoczny.

Dokładnie tak.
Rozmawiałem z kilkunastoma ukraińcami z zaprzyjaźnionej firmy, i oni maja gdzieś czy Krym jest ich czy rosyjski. Mają gdzieś czy separatyści zagarniają część kraju. Oni się martwią o samych siebie i nic więcej. Gdyby nie to, że aby przekroczyć swoją zachodnią granicę potrzebują wizy, to już dawno by ich tam nie było...
To są zwykli ludzie i martwią się tym czy będzie co do garnka włożyć i czy rodzina którą tam zostawili sobie poradzi. Natomiast zauważyłem u nich kompletny brak patriotyzmu, oni mają gdzieś nowy rząd, czy kształt granic ich kraju.

inne spojrzenie na zestrzelenie 777: [LINK]

Kolejne podsłuchane rozmowy separatystów.

[LINK]

Osobiście trudno mi uwierzyć w zestrzelenie. No bo kurcze - czym?! Serio separatyści mają sprzęt zdolny zestrzelić samolot na wysokości 10km?

Do 14km. Przyjechał z Rosji.

@krymtON

Osobiście trudno mi uwierzyć w zestrzelenie. No bo kurcze - czym?! Serio separatyści mają sprzęt zdolny zestrzelić samolot na wysokości 10km?

Nawet został nagrany.

[LINK]

Ludzie mówili, że wiele trupów było "całkiem bez krwi" - jakby ktoś pozbawił ich jej na długo przed katastrofą - twierdzi lider separatystów Igor Striełkow, podejrzewany o wydanie rozkazu zestrzelenia malezyjskiego samolotu. W kuriozalnym wywiadzie utrzymuje, że rozbity boeing przewoził... zmarłych.

Dziennikarze, którzy dotarli do ukraińskiej wsi Hrabów informują, że na miejscu katastrofy na kolejną noc pozostają ciała ofiar tragicznego lotu. Miejsce wypadku oddzielono jedynie taśmą, nikt nie pilnuje wraku, każdy może podejść, grzebać w szczątkach samolotu, robić zdjęcia. Dużo zwłok, także tych rozczłonkowanych porozrzucanych jest w promieniu kilku kilometrów. Zdarza się, że nagie zwłoki leżą na środku ulicy otoczone drogowymi pachołkami. Obok przechodzą ludzie, jeżdżą traktory i samochody.

czy biorąc pod uwagę ich stosunek do życia jest w tym coś dziwnego?

Jeśli tacy ludzie jak Strielok mają dostęp do takich systemów jak BUK to już kończy się polityka - trzeba ratować świat przed wariatami z atomową siekierą.

Widzicie pewną korelację z katastrofą Smoleńską - ten sam brak poszanowania dla jakichkolwiek standardów postępowania. Pomylone zwłoki, splądrowane torby... Azja i swołocz. Tyle, że tu mamy do tego wojnę więc bajzel będzie jeszcze gorszy.

@cichy: od początku to mówiłem...

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/kremlin-backed-insurgents-now-...

Wszystkich odpowiedzialnych za tą tragedię, powinno się złapać i powiesić. To jest w ogóle nie do zaakceptowania, że takie rzeczy się dzieją i cierpią ludzie którzy nie mają z tym nic wspólnego. Mamy XXI wiek, ludzie wsiadają w Amsterdamie do samolotu i giną. Niedługo to strach będzie w ogóle gdziekolwiek lecieć. 

@straszny Nie chcę się rozpisywać, więc pokrótce ujmę w punktach sens mojego poprzedniego twierdzenia.
1. Przypomnij sobie całe tło i bezpośredni powód wybuchu wojny w Afganistanie.
2. W momencie wprowadzenia stanu wojennego w Polsce Sowieci byli właśnie uwikłani w tamten konflikt i już w tamtym momencie wiedzieli, że będzie to dla nich trudna i kosztowna operacja.
3. Sytuacja w Polsce miała zupełnie inne podłoże, o czym Rosjanie doskonale wiedzieli, a także doskonale rozumieli, czym mogła by się taka interwencja skończyć dla nich na arenie międzynarodowej.
4. Pisząc o latach 80-tych miałem na myśli bardziej drugą połowę, czyli rządy Gorbaczowa i pieriestrojkę - to był dla całego świata wyraźny sygnał o całkowitej zmianie kursu.
5. Za to dla solidarnościowej opozycji takim wyraźnym momentem, w którym powinni się otrząsnąć z zaszczepionej w nich wiary w interwencję powinien być fakt przyzwolenia na zjednoczenie Niemiec (notabene przypomnę, że jedynym oponentem był Mazowiecki i akurat w tym wypadku chwała mu za to, bo dzięki swojej twardej postawie wywalczył uznanie naszej zachodnie granicy przez Niemcy). Oraz wyraźnie wyartykułowane żądania wycofania wojsk z Węgier i Czechosłowacji, na co Rosjanie bez zbędnych ceregieli przystali. Polacy (znowu Mazowiecki) zupełnie to przespali.
6. Nie porównuj też sytuacji mało znaczących dla świata satelickich republik do Polski, która dla świata zachodniego była symbolem walki o wolność i demokrację. Rosjanie doskonale zdawali sobie z tego sprawę, chociaż prawda jest taka, że mimo popularnej u nas tezy, że to Polacy wespół z Janem Pawłem II rozbili komunizm, to właśnie Rosjanie byli twórcą tych zmian. Gdyby nie ruchy przyzwolenie (a nawet wymuszenie) na zmiany, to nadal byśmy grzęźli po uszy w tamtym bloku.


@koradon Jeżeli pamiętasz historię, to powinieneś wiedzieć, na jakiej sile opierali się nacjonaliści ukraińscy.  Niestety dawne sentymenty w pewnej części ich społeczeństwa zostały, to właśnie tutaj się stawia pomniki banderowcom, którzy bestialsko mordowali wespół z oddziałami SS Polaków. Ich nacjonaliści znowu nawiązują kontakty z nacjonalistami głównie z Niemiec. Stąd wynikło moje porównanie. Pewnie powinienem napisać o ich prozachodnich aspiracjach, jednak mieszkam zbyt blisko ich granicy, by nie mieć podstaw do obaw.

@spider_co

 Niestety dawne sentymenty w pewnej części ich społeczeństwa zostały