@straszny przestań. Gdzie widziałeś cień imperialnej polityki Chin rozumianej jako chęć zbrojnego podboju?
"Tajwan, Japonia, Tajlandia, Korea Południowa". Nawet Tajwanowi, który jest zaprzeczeniem legalności ChRL odpuścili. Japonii to im się nawet straszyć nie chce. Od Indii odgrodzili się Tybetem.
Po kiego im wojenka, gdy każdy rok pokoju daje im wzrost znaczenia w świecie?
Jeszcze im się premia eksportowa nie skończyła. Teraźniejsze chwilowe kłopoty, to naturalne skutki uboczne przestawiania się na wspomaganie rozwoju popytem wewnętrznym. Tak, wiem parę barier przed nimi, ale co mogą zdobyć zbrojnie?
Syberia to jedyny konkret w ich zasięgu, ale to sobie kupią. Korea Pd. i Japonia to zamki z lodu. Przynoszą dochód dopóki ich się nie chwyci w ręce. Przygniecione uciekną z patentami, technologią, aktywami i zostanie parę nic nie znaczących fabryk...
A USA co by zyskało na ataku na Chiny? Oprócz natychmiastowego bankructwa oczywiście, bo Chiny mają ogromne ilości ich aktywów, w tym municypalnych, o stanowych i krajowych nie mówiąc i sporej części akcji.

@kotin

A USA co by zyskało na ataku na Chiny? Oprócz natychmiastowego bankructwa oczywiście

ale USA już o to zadbało w przygotowaniach do wojny. Chiny nie są już największym posiadaczem ich obligacji, USA skupuje intensywnie swoje obligacje od trzech lat (przez europejskie instytucje finansowe).

Gdzie widziałeś cień imperialnej polityki Chin rozumianej jako chęć zbrojnego podboju?

Widzę mnóstwo. Abstrahując od tego że jeszcze w latach 70tych chińscy generałowie nie znali innej metody działania jak bezpośrednia militarna akcja (tyle że byli żenująco nieskuteczni) - więc napadli na Wietnam i próbowali wywołać lokalny konflikt z ZSRR (wcześniej napadnięto Tybet, i de facto prowadzono wojnę w Korei). 


pierwszy i główny powód - ponad 2000 (!) chińskich sztucznych wysp na Morzu Południowochińskim. Jednym z dwóch ostatnich wielkich zasobów ropy na świecie (obok Arktyki).

my w Europie nie zdajemy sobie sprawy ale już dobrze 50% całego światowego potencjału militarnego USA znajduje się w Azji w okolicach Chin i ta obecność narasta szybko. Wystarczy sobie zagooglać frazę "Zwrot na Pacyfik" albo "USA zwrot w stronę Azji".

@straszny Już widzę Obamę, z przejęciem perorującego o potrzebie wywołania krwi i cierpienia III Wojny Światowej, o przejęcie zarządu nad Dyrekcją Hydrobudowy.
Weź, no. I nie przywołuj lat siedemdziesiątych. Odeszły już wraz z Niemenem, The Beatles i chińską kopią T55.
Teraz Chiny to kraj nie utraconych szans, jak wtedy, a kraj skazany na sukces, na przewodzenie światu.
To stara kultura wbrew pozorom, oni się nie muszą śpieszyć.

PS 50% - no tak, sprzymierzeńców trzeba bronić, USA nie mogą sobie pozwolić, żeby Chiny - nawet dla żartu zajęły sobie Japonię i Australię, ale ja takiego prawdziwego zagrożenia nie widzę, a zdobycie Chin paroma lotniskowcami? No - sorry.

@kotin
Chiny są najbardziej zadłużonym krajem świata (serio), przy tym poziomie zadłużenia i braku zasobów finansowych jakie w tej chwili wykazuje ich państwo stają się bezradni.

Uważam że Chiny jako kierunek inwestycji gospodarczych już się skończyły, tak całkiem całkiem poważnie. Nigdy nie wrócą czasy wzrostów po 15% ani po 10%, ani tak tania pół niewolna siła robocza jaką mieli dotychczas.

Gdybym teraz nie był zaangażowany w co innego to chętnie kupiłbym papiery na spadek ich indeksów giełdowych. 

Zresztą po wojnie z USA i tak nie bedą przewodzić nawet lokalnie w Azji ;)

Nie będzie żadnej wojny USA - Chiny, oprzytomniej  , jeszcze raz pytam - po co?

PS
"tania pół niewolna siła robocza jaką mieli dotychczas."
Bo ich rozwój nie będzie już oparty tylko na eksporcie, ale i na popycie wewnętrznym.

@kotin
Hegemon zmienia centra produkcyjne, na 2050 i dalej będą to Indie/Bangladesz/Wietnam, a nie Chiny.

Chiny są straszliwie zadłużone i nie pogodzą się z odpływem outsourcingu zachodnich korporacji. 

jestem mega przytomny :) i najchętniej zagrałbym na spadek ich giełdy ... 

Już widzę Obamę,

ale zauważyłeś że amerykańskie korporacje wystawiają w tych wyborach drastycznie bardziej wojowniczo nastawionych kandydatów?  Nie ma już żadnej kontynuacji pokojowej polityki, ani w retoryce Donalda Trumpa, ani Jeb Busha ani nawet pani Clinton.

@straszny

"na 2050 i dalej będą to Indie/Bangladesz/Wietnam, a nie Chiny."
Nie. Już prędzej Pakistan i Wietnam. Indie i przemysł... Widać że nie miałeś żadnego przedmiotu z Indii w ręku, a ja sprowadzałem piłki z Pakistanu i z Indii. Miałem parę lat wgląd w ich przemysł, na targach sportowych w Monachium. Porównywałem ludzi, wyroby, zwyczaje... Wiem to tylko piłki, ale trudniej o coś prostszego i tym gorzej dla Indii.

a no tylko że Pakistan, Indonezja, Malezja i Wietnam, to sobie mogą być gwiazdami eksportu, ale przy Chinach to zawsze będzie 3 liga.

PS

USA skupuje intensywnie swoje obligacje od trzech lat (przez europejskie instytucje finansowe).

No i?

@kotin
właśnie Indie (nie jest to moje widzimisie tylko Banku Światowego) - wiem jak podłej jakości są ich produkty, ale czy produkty z Chin z lat 80tych nie były równie podłej jakości? Zabawki, z toksycznego plastiku, które rozlatywały się dosłownie w rekach. Pewnie znasz to z historii bo tak samo wyglądało to w Japonii na przełomie XIX/XX wieku, a też potem wyrosła na potęgę przemysłową (tak jak teraz mówi się o chińszczyźnie jako przysłowiowym badziewiu, wiem ze bywa to krzywdzące, tak kiedyś, w latach 1900-1950, mówiono o produktach z Japonii)

btw - tak wygląda dynamika wzrostu PKB Chin od 1990 roku (początek inwestycji amerykańskich w Chinach):
w tej chwili władze walczą o nie spadnięcie poniżej 6% rocznie, co pewnie się nie uda. Za 2 lata walka o nie spadnięcie ponizej 5%.... ?


ale trend jest jednoznaczny.

No i?

zmniejszają ekspozycję na finansowe zagrożenia zewnętrzne. Na wojnę trzeba iść przygotowanym. 

Pakistan, Indonezja, Malezja i Wietnam, to sobie mogą być gwiazdami eksportu, ale przy Chinach to zawsze będzie 3 liga

wg mnie mylisz się, wystarczy że Malezja, bliski i ważny sojusznik USA wprowadza blokadę cieśniny Malakka. Chiny gospodarczo nie istnieją. Cały eksport Chin przepływa przez Malakkę (z wyjątkiem promili towarów, jakie Chiny dostarczają koleją, szlakami jak Nowy Szlak Jedwabny, ale to przy transporcie morskim są dosłownie pomijalne promile).

I co wtedy zrobi chiński rząd? Zaatakuje sojuszników USA mających gwarancje parasola nuklearnego i amerykańskie bazy wojskowe? Może popłyną w drugą stronę przez Pacyfik do Kanału Panamskiego? Hm... ale jego też kontroluje USA :)

Malakka ładnie zaznaczona, na północ od niej Malezja i Tajlandia (bezpośredni sojusznicy USA), na południe Australia i Indonezja (Australia bezpośredni sojusznik USA, Indonezja, przez pakty z np Japonią wymierzone w Chiny, pośredni sojusznik), po drodze Filipny i Brunei, też bezpośredni sojusznicy USA:

cała światowa produkcja Chin do obydwu Ameryk, Europy, Afryki i sporej części Azji, płynie przez ten wąski przesmyk.

a zdobycie Chin paroma lotniskowcami?

nikt nie mówi o zdobywaniu mainlandu. Nie ma ani takiej potrzeby ani nie byłoby to proste (chyba nawet wręcz niemożliwe). Przy tym poziomie zadłużenia Chin, blokada morska, krótka wojna w jej obronie i Chiny bankrutują albo podporządkowywują się hegemonowi. Albo jedno i drugie razem (najpewniej).

Blokada Cieśniny Malakka to było by wprost wypowiedzenie wojny przez USA. Może nie formalne, ale faktyczne. Wypowiedzenie wojny bez podstaw, (chociaż tym się nigdy nikt nie przejmował), ale i bez powodu.
Nawet wbrew powodom. Nawet USA nie mogą toczyć wojny, (nie mylić z lokalnymi konfliktami), na dwóch frontach.*
Nawet USA nie mogą dać wolnej ręki krajom arabskim.*
Nawet USA nie mogą dać wolnej ręki Rosji.*
Nawet USA muszą mieć na widoku jakąś korzyść w razie wygrania takiej wojny.**
Nawet USA muszą mieć jakieś usprawiedliwienie przed światową opinią publiczną.
Nawet USA muszą mieć jakieś usprawiedliwienie, wobec swoich obywateli - płatnika podatków.
Każda z powyższych wątpliwości ma moc sprawczą, a obligacji i akcji, dalej nie skupili.**

Przyczyną do wypowiedzenia wojny nie będą chwilowe (pewnie kilkuletnie) kłopoty Chin. Przejście z formy rozwoju za pomocą eksportu, (metoda Colberta znana z Francji przed rewolucją), na zrównoważony rozwój oparty na eksporcie i na wzroście znaczenia rynku wewnętrznego musi oznaczać perturbacje, ale jest jak najbardziej możliwa. Tania siła robocza i tak  nie stanowi już podstawy sukcesu Chin.

@kotin

Tania siła robocza i tak  nie stanowi już podstawy sukcesu Chin.

oczywiście, powinien popyt wewnętrzny, tyle że dotychczasowy rozwój jest okupiony strasznym zadłużeniem i tego popytu nie da się znikąd wytrzasnąć, co właśnie widzimy na spadającym wzroście PKB.  Tak zadłużonych firm jak chińskie nie ma żadna duża gospodarka świata. Zestawienie.

Co do samych Chin... przecież to nie są te starożytne "mądre" Chiny - tych wszystkich ludzi mających cokolwiek z kulturą czy wykształceniem, albo czerwoni Chińczycy zabili, albo niedobitki uciekły na Tajwan. Ci obecni to dzieci niepismiennych chłopów, prymitywnych ludzi którzy zalewali starożytne chińskie miasta-pomniki na zbiorniki melioracyjne. Oni kulturę budują od nowa. Gospodarkę zbudować jest łatwiej niż kulturę. Ale bez kultury wszelkie wstrząsy gospodarczo-społeczne bedą dużo mocniejsze.

USA ma już teraz usprawiedliwienie - są nimi bardzo agresywne zachowania Chin na Morzu Południowochińskim, aktualny zasięg chińskich roszczeń terytorialnych na tym strategicznie ważnym akwenie:




i generalnie żeby było na temat... gdybym teraz dysponował gotówką, wydaje mi się że inwestycja w dalsze spadki giełd Polski i Chin miałaby sporo sensu..... jeśli uważasz inaczej... pozostaje nam sprawdzić za 3, 5 i 10 lat Shanghai Composite Index i polski WIG 20.

Chiny są najbardziej zadłużonym krajem świata (serio)

Proszę o źródło tych "rewelacji".
Chiny nigdy nie były i nadal nie są w pierwszej 5-ce krajów najbardziej zadłużonych ani nominalnie, ani w stosunku do PKB

Ja bym WIG20 nie wyróżniał, poleci wszystko

@frugo
ja tam uważam że nie poleci wszystko (ok - na początku tak, bo to naczynia połączone, ale częśc bardzo szybko odbije) bo kryzys wcale nie będzie globalny, raczej semi-globalny, polecą Ci ktorzy zbytnio ukierunkowali się we współpracę z zaopatrywaniem Chin, jak Polska, Australia, Rosja czy Brazylia - z tych indeksów uciekałbym na złamanie karku). Kraje o większej dywersyfikacji, o silnych sektorach bankowych, czy mniej oparte na surowcach niż nasz kraj, wcale na tym nie stracą. Tak uważam w swoim subiektywnym odczuciu sytuacji.

dyktatorsko-kapitalistyczno-ludowy, nietypowy ustrój Chin, powoduje że oni mają zupełnie inną strukturę długu niż kraje Europy Zachodniej, uważam że patrzenie wyrwanymi danymi tworzy błąd percepcji. Trzeba sumować długi sektorów, i wtedy uzyskujesz pełny obraz sytuacji.

taki, i to bardzo niebezpieczny dla nich obraz, sztucznie napędzanej gospodarki:



(z tego tak - USA kontrolują dolara, walutę świata, więc generalnie mówiąc szczerze - dług mają gdzieś, Niemcy troszkę podobnie choć na dużo mniejszą skalę, kontrolują euro, drugą zastępczą walutę świata).

Chiny próbują walczyć, w końcu w naszych czasach kapitał i kontrola waluty jest najważniejsza, temu służyła zeszłoroczna dewaluacja yuana o 3%, po to jest ta próba kumulowania złota, ale to nie ten poziom, no i walkę o walutę trzeba było zaczynać przed takim zadłużeniem....  i nie przy takich cenach obligacji jakie maja.

A te 125% zadłużenia niefinansowego sektora gospodarki to właśnie cena za budowanie popytu wewnętrznego - a przecież to co jest teraz to dopiero początek jego budowy... do ilu dojdzie dług nim zacznie się niekontrolowana realizacja zysku i równie niekontrolowana ucieczka kapitału ?

@straszny

A te 125% zadłużenia niefinansowego sektora gospodarki to właśnie cena za budowanie popytu wewnętrznego

Mam inną teorię. Sam przedstawiałeś opłacalność koreańskich i chińskich producentów smartfonów z Androidem.
Do podbicia rynku globalnego, zadłużanie się na wiele lat, budowanie pozycji w warunkach ostrej konkurencji jest konieczne.
Większość chińskich producentów, wyjdzie zapewne na tym dobrze - po kilku latach. Wzmocnienie rynku wewnętrznego - czytaj podwyżki płac i wzrost zakupów wewnątrz kraju, nie pogorszy sytuacji tych firm. Nieznaczne nawet postępy w automatyzacji / wydajności produkcji, zrównoważą wyższe płace lepiej wyszkolonej kadry, a w rezultacie pozwolą na wzrost sektora usług i jeszcze większy popyt. Dla obywateli oznacza to wyższe zarobki, dla państwa wyższe podatki, a dla firm o których mówimy stabilniejszy rynek zbytu.
Wcale nie muszą się więc zadłużać ponad zakładaną produkcję, ponad poziom bezpieczeństwa.

Odwrotnie: Długi które pokazujesz to cena za zbyt długi okres utrzymywania niskich płac i eksportu na siłę, kosztem własnego rynku, a nie zrównoważonego rozwoju, za który się wzięli za późno nawet, nie za wcześnie.

i generalnie żeby było na temat... gdybym teraz dysponował gotówką, wydaje mi się że inwestycja w dalsze spadki giełd Polski i Chin miałaby sporo sensu..... jeśli uważasz inaczej... pozostaje nam sprawdzić za 3, 5 i 10 lat Shanghai Composite I i polski WIG 20.

Prawda i tego się trzymajmy, przepraszam za OT.

@kotin
doskonale wiem o co Ci chodzi, ale twarde dane ekonomiczne niestety przeczą takiemu obrazowi jak rysujesz w swojej wypowiedzi.

Chińczycy jakiś czas niby nawet starali się o wytworzenie klasy średniej - ale to jest tam bardzo trudne przy dyktaturze, klasa średnia to procesy emancypacyjne, demokratyzacji tkanki społecznej, nauka odpowiedzialności i obywatelskości, a ich system jest tak naprawdę zaprzeczeniem zrównoważonego rozwoju promującego średnie firmy i klasę średnią. W Chinach jak nigdzie, jak nawet nie w USA, korporacje mają kolosalne wpływy, tym bardziej że są powiązane wprost z rządem (99,5% wszystkich kredytów korporacyjnych w Chinach udzielają państwowe banki, to sa ich biznesy, patrzysz na prywatne firmy, ale ich wlaścicielami lub współwłaścicielami są i tak państwowe banki). 

Tak na marginesie: Chiny Ludowe mają jeden z wyższych na świecie parametrów rozwarstwienia społecznego. Do budowy silnej klasy średniej to dziesiątki lat najmniej, a tu trzeba rozwiązań gospodarczych teraz teraz teraz. Albo zawał gospodarki.

anyway - jak widać z wykresu niżej Chiny ciągną na wciąż rosnącej nadwyżce eksportu nad importem, co oznacza ni mniej ni więcej że jest odwrotnie niż piszesz, w ostatnich latach popyt wewnętrzny jest słabszy niż popyt zewnętrzny, współczesne Chiny żyją z roku na rok coraz bardziej z eksportu (a nie coraz mniej), a nie z zaspokajania rynku wewnętrznego. Czyli dalej fabryka produktów dla zewnętrznego świata.

anyway - jak widać z wykresu niżej Chiny ciągną na wciąż rosnącej nadwyżce eksportu nad importem, co oznacza ni mniej ni więcej że jest odwrotnie niż piszesz, w ostatnich latach popyt wewnętrzny jest słabszy niż popyt zewnętrzny, współczesne Chiny żyją z roku na rok coraz bardziej z eksportu (a nie coraz mniej), a nie z zaspokajania rynku wewnętrznego.

Za późno się wzięli za rynek wewnętrzny. Tu już się zgadzamy. :)

Natomiast klasa średnia - nie powstanie. Nie w najbliższych dziesiątkach lat, to za duże państwo.
1 Nastąpi wzrost uposażeń "klasy robotniczej".
2 Z wielkich obszarów wiejskiej biedy wyrwą się kolejne miliony, które zatrudnią się w usługach.
To będą dwa główne filary rynku wewnętrznego. Klasa średnia długo jeszcze będzie marginesem, czyli nie będzie
nawet wypełniać definicji klasy średniej.

Kończymy OT? Wojny z Chinami nie będzie, a kłopoty gospodarcze - nawet dłuższe, nie powinny ostatecznie załamać przyszłego lidera świata.

@kotin
jasne, tyle że wg mnie Chiny nie maja predyspozycji do liderowania nawet w Azji (upór w forsowaniu swojej polityki, brak umiejętności pogodzenia różnych stron, brak elastyczności, polityka dominacji ekonomicznej zamiast dwustronnej kooperacji, to sprawdzi się co najwyżej w Afryce - dlatego tak chętnie w nią inwestują, bo tam jest prosto, tam się Chińczyków czarni słuchają)... mówienie o liderowaniu światu to dla mnie wręcz fantastyka dla tak topornej polityki jaką mają Chiny...  ... jeszcze przy tych wszystkich bańkach jakie rząd chiński nakręcił, i które trzeba będzie przełknąć.... do tego zniszczenie środowiska, którego nie odwrócą nawet przez xx lat.

zresztą los firmy Xiaomi, obecnie balansującej na granicy wypłacalności i spieniężenia aktywów przez wściekłych inwestorów jest tu chyba najlepszym przykładem że rozwój za wszelką cenę i przy minimalnej marży, jest ryzykownym i niepoważnym pomysłem.

(tak tak - tego samego Xiaomi, tak popularnego na forum)

Gdzie widziałeś cień imperialnej polityki Chin rozumianej jako chęć zbrojnego podboju?

wydaje mi się że trochę żyjesz kotin swoim wyobrażeniem Chin , natomiast komunikaty rządu chińskiego zdają się być zupełnie inne i bardzo jasne - tu o tym co chcą zrobić z Tajwanem (nowomowa godna ZSRR):
Taiwan independence' separatist forces and their activities are still the biggest threat to the peaceful development of cross-Straits relations … the root cause of instability has not yet been removed." (za DefenceNews)

akurat z styczniem 2016 Chiny powołały nowe dowództwo strategiczne do koordynacji uderzeń nuklearnych. Na pewno w celu pokojowego zażegnania napięcia ze wszystkimi sąsiadami (bo w tej chwili mają na pieńku dosłownie ze wszystkimi państwami jakie z nimi graniczą).

@straszny a wokół nich jest mnóstwo małych państw, których ani wcześniej, ani teraz nie zajęli nawet brygadą Żeligowskiego. Nie liczę Tybetu, bo tu chodziło o bardzo konkretne zagrożenie ze strony Indii i ich sojuszników, (by nie rzec władców).
...a nowomowa? No ale to jest rząd komunistyczny. Putina posłuchaj, a to podobno zbawca Syrii i w ogóle.
 
Dyktat gospodarczy - jedna z polskich firm zechciała poprzeć swoją reklamację nie zapłaceniem faktur. Sprawę Chińczycy natychmiast załatwili odmownie, a kolejnych zleceń nie udało się ulokować w żadnym kraju Azji, ani Afryki, aż do zapłacenia należności. Mówisz że tak się handluje z Afryką. Nie - tak się handluje na świece, tylko mało kto ma możliwości, żeby tak się zachować. Możliwości - nie chęci. Jak ktoś takie możliwości ma, to wykorzystuje. Patrz wojny patentowe, cenowe (ostatnio ropa), wyścig zbrojeń za Regana, który nam przyniósł wolność... Nacisk, wymuszenia nawet, to norma stosunków międzynarodowych. Chiny tu nic nie odkryły, ani nawet nie przodują. W końcu to nie oni wysyłają zielonych ludzików, żeby na przykład Korea Pn. "odzyskała należne jej miejsce w chińskiej wspólnocie narodów".

PS ...
Mój wujek, bodaj gdzieś tak pod koniec lat 50tych (w czasie gdy się Chiny poprztykały z ZSRR), był w Warszawie. Zobaczył dowożonych młodych ludzi, pod ambasadę Chin. Licznie zgromadzeni skandowali anty chińskie i pro radzieckie hasła, lub się dyskretnie nabijali (w zależności od środka transportu - ci na piechotę, raczej się nabijali). Wyszedł ambasador Chin i powiedział przez megafon: "Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy" Śmiech i demonstrację diabli, to znaczy rewizjoniści wzięli. Nie namawiam do wiary w tajną opiekę Chin nad Polską, to tylko anegdotka, za to prawdziwa.

Nie wiem czy już takie pytanie było, ale temat jest tak długi, że zaryzykuje i je zadam.
Czy polecacie jakieś aplikacje na androida do prowadzenia portfela inwestycyjnego?
Używam obecnie aplikacji Giełda WP, ale zastanawiam się nad zainstalowaniem czegoś bardziej pomocnego.

Podawanie wybiórczej statystyki (zestawienie Chin z enigmatycznymi "some advanced economies" - nie wiadomo nawet wg jakiego klucza wybrano to "some"), do tego z danymi tylko za drugi kwartał 2014 r. jest co najwyżej ciekawostką. W żadnym wypadku nie uprawnia jednak to twierdzenia, że Chiny są najbardziej zadłużonym krajem na świecie, bo to jest nieprawda. Trzymajmy się faktów a nie chciejstwa.

polecą Ci ktorzy zbytnio ukierunkowali się we współpracę z zaopatrywaniem Chin, jak Polska, Australia, Rosja czy Brazylia - z tych indeksów uciekałbym na złamanie karku). Kraje o większej dywersyfikacji, o silnych sektorach bankowych, czy mniej oparte na surowcach niż nasz kraj, wcale na tym nie stracą. Tak uważam w swoim subiektywnym odczuciu sytuacji.

Dobrze że dodałeś to zdanie na końcu. Ja uważam odmiennie bo jeśli Polska jest oparta na surowcach to tym lepiej (dla nas i dla WIG20) bo surowce ciągle szukają dołka i nie wiadomo czy w ciągu dwóch lat go znajdą. My te surowce KUPUJEMY. Nie jesteśmy eksporterem. To zasadnicza różnica. Poza tym jaki ułamek w handlu zagranicznym stanowi eksport z Polski do Chin?  Zerknąłem z ciekawości na statystyki GUS i eksport na Białoruś w 2014 r. jest 3 razy większa niż do Chin więc o czym w ogóle mowa?