Przeczytałem ten artykuł [LINK] i jestem mocno zbulwersowany. Biorąc pod uwagę tytułową tezę i mój obecny wiek: JA JUŻ TEGO NIE DOŻYJĘ

@leoV
Czytając bierz poprawkę na autora, to działacz związków zawodowych, z zasady wojujacych z wolnym rynkiem. Poza tym artykuł nie mówi nic nowego. Jakim cudem mamy szybciej dogonić kraje zachodu bogacące się ponad 200 lat?

skasowałem Twojego posta za przeklinanie, i nie myślę że powinniśmy nad tym deliberować. Nie przeklinaj jak się wypowiadasz publicznie na IN4. Natomiast chętnie przeczytam co masz do napisania na temat. S.

Strasznie mi przykro lecz nie przypominam sobie bym przeklinał Poza tym pismak jest z wiec to raczej logiczne że będzie obsmarowywał zarządy wielkich firm ,korporacje . Według mnie trafnie ocenił dystans dzielący nas od standardów życia w bogatszych krajach UE . Znalazłem tez kilka niezłych tekstów jak np

Ludzie wybierają optymalne rozwiązanie, czyli wyższe płace i lepsze warunki pracy, ale na emigracji.

W skrócie genialny artykuł o rzeczach, które dla większości z nas są jasne jak to, że wszyscy spotkamy się na zachodzie..

Ps. odnośnie moderacji - szanowny Pan moder pozwolił sobie usunąć 2moje posty z których :
1. wnosił tyle samo do tematu co Jego tuż przed edycja [choć to pewno moje subiektywne wrażenie ]
2.był tylko odpowiedzią na niesłuszną moderacje [choć to również pewno moje subiektywne wrażenie ], i właśnie ten powinien być usunięty i tu nie mam nic przeciwko .
To tyle jeżeli chodzi o posty nie na temat ..
Pozd.( mam nadzieje ze nikgo nie uraziłem)

@straszny W ciągu ostatnich 100 lat upadły mocarstwa kolonialne Brytanii (utrata posiadłości w które niemalże zajmowały pół Afryki o "diamencie imperium" Indiach nie wspominając), Holandii (posiadłości w Ameryce i na terenie dzisiejszej Indonezji), Belgii (posiadłości w Afryce w których w sposób bardzo obrazowy wyglądał wyzysk ile się da z koloni, idąc nawet po górze trupów tubylców), Francji (posiadłości w Afryce, Indochinach i Ameryce) i tp Hiszpania Portugalia Włochy Niemcy (Polski na szczęście w tym bagnie nie było).
Spójrzmy na Niemcy co się działo pokrótce w tym kraju przez ostatnie 100 lat, po pierwszej wojnie światowej nietknięte zniszczeniami wojennymi, w przeciwieństwie do połowy Francji, i reszty Europy, by uniknąć dalszego płacenia kontrybucji w latach dwudziestych XX W celowo wywołano hiper inflacje, później tak dzięki temu rozbudowali przemysł, co pozwoliło im wywołać Drugą Wojnę Światową, z grabieży okupowanych terenów przyczyniło się do dalszego rozwoju przemysłu aż do połowy 1944 r.
W 1945 roku Niemcy były krainą ruin za które gdyby alianci przegrali wojnę, dowódca alianckiego lotnictwa w Europie Arthur Harris odpowiedział by głową( wtedy kobiety miały takie powiedzonko w Niemczech, lepiej mieć Rosjanina na sobie niż Amerykanina nad sobą), i tak w ciągu kilku dziesięciu lat Niemcy z takich ruin są jednym z najbogatszych krajów mając rozbudowany przemysł.
Polska miała nawet lepszy start w 1945 r mimo tego że inteligencja przed wojenna została niemalże wyrżnięta przez okupantów z hitlerowskich niemiec i z związku radzieckiego, i cóż tego wyszło, wszystko rozgrabiono co udało się z trudem wybudować za PRL (jestem daleki by pisać peany chwalące okres PRL).
I teraz bez przemysłu myślimy o wejściu do strefy €uro?
Może nie mam historycznego wykształcenia jak Szanowny Pan Moderator, ale umiem wyciągać wnioski z tego co było, i z tego co jest obecnie.
(Nie sugeruję nikomu braku tej umiejętności).
Pozdrawiam.

@クリス&
wszystko to nie jest takie proste

Wielka Brytania, Belgia itd nie upadły nagle tylko zrzekły się swoich posiadłości - to ogromna różnica. W wyniku układów z USA z II wojny światowej, za pomoc land-lease Wielka Brytania zobowiązała się do demontażu całego imperium w razie wygrania wojny i USA tego dopilnowały (traktując ją surowiej niż ZSRR). Ale dlaczego to piszę? Bo 200 lat kolonizacji i ogromne zyski czerpane na tym nie zniknęły, więc przykład wydaje mi się nietrafiony.

Proces dekolonizacji był zresztą głupio przeprowadzony i między innymi jego efektem są obecne konflikty arabskie i głód w Afryce (kuriozalne wytyczanie granic krajów afrykańskich od linijki na mapie przez brytyjskiego urzędniczynę )

Niemcy-Polska. Dobre porównanie.

* obydwa kraje poniosły praktycznie podobne straty w ludziach i infrastrukturze (ogromne) ale polskie straty były bardziej specyficzne - bo proporcjonalnie najwięcej wyginęło burżuazji i inteligencji, dodatkowo po wojnie zgnojonej przez PRL.
* Niemcy dostali ogromną pomoc w ramach planu Marshala, której Polska odmówiła przyjęcia.

natomiast nie rozumiem "I teraz bez przemysłu myślimy o wejściu do strefy €uro?" - mamy doskonale rozwinięty przemysł, w Polsce cierpią usługi (są tanie, mało i na niskim poziomie) i bardzo niskie pensje w usługach są głównym stresem dla Polaków, nie w przemyśle (no i przerośnięta biurokracja zarówno centralna jak i lokalna). To nie pensje w KGHM, Boryszewie, Synthosie, Orlenie, Tarnowie, Puławach itd, sa problemem tylko w supermarketach, marketach, sklepikach i sieciach wszelakich.

Jak spojrzę na swoją gminę, a zwłaszcza miasteczko w porównaniu do zachodnich terenów Niemiec/Holandii z 20 lat to widać zmiany - może nie wszędzie, ale się trochę zmieniło czyli głównie ta estetyka. Co prawda moja gmina należy do tych bogatych w Polsce to głównie zawdzięcza dzięki ogromnemu przemysłu i kilku mniejszych zakładów pracy + mnóstwo małych firm. Pieniądze z Unii głównie na obiekty sportowe, rekreację kultury, zabaw i wypoczynku, bo część da Unia, a resztę musi dać Gmina. Kostki brukowe były przed połową lat 90-tych zamiast starych chodników pamiętających PRL. Za jakiś czas zmieniono też lampy na te ładniejsze z poprzednich lamp, które też straszyły. Po 10 latach wymieniono na jeszcze ladniejsze klosze. Drogi były łatane, a po 2005r. zaczęły wreszcie przypominać te drogi z zachodu. Powymieniono znaki drogowe na nowoczesne, teraz doszły bramki dla bezpieczeństwa pieszych przy skrzyżowaniach. Spółdzielnie posprzedawały blokowiska dla wspólnot i natychmiast bloki wyremontowano i pomalowano zlikwidując tą szarość, która od czasów bumu mieszkaniowego nie była remontowana. W tym czasie też burmistrz miasta rozwiązał sprawę garaży stawianych byle jak i gdzie się dalo - teraz to są ładnie uporządkowane murowane garaże w jednym rzędzie. To co nie można wyremontować to problem terenów należących do PKP - wielki wstyd i zaścianek. Ale widać też, że brak pieniędzy w gminie, bo tereny należące do gminy nie są w częstych prac typu koszenia trawy, żywopłotów, oczyszczania ulic itp. Takich rzeczy to ja nigdy nie widziałem na zachodzie - tam zawsze mają ładnie i czysto, a pierwszy raz byłem tam w roku 1998.

Sprawa zarobków to zarabiają najlepiej tylko ci w branży hutniczej wyłączając większość właścicieli prywatnych firm i lekarzy, bo reszta to żyje ledwo od pierwszego do ostatniego dnia miesiąca i ciągle im brakuje, inni mają jeszcze gorzej pomimo pracy. To co posiadamy w domach (dobra luksusowe) to nie jest głównie Unii robota, a tak naprawdę dzięki spadających cenach urządzeń i wszelkich dostępów do kredytów. Conajwyżej wejście do Unii ułatwiło kupno używanego samochodu na poziomie. Stąd też szybko znikały samochody starego typu, który dzisiaj jest rzadkością, bo nawet młodzi 20-latkowie mają audi czy tam bmw. Sklepy o różnego rodzaju asortymentu prędzej czy później by powstały, bo wystarczy spojrzeć na większe miasta i na zachodzie. Kilka supermarketów przejęło biznes od kilkunastu firm. Teraz to co jest niezbędne w domu/ogrodzie to jest na miejscu w sklepach bez wyjazdów, a pamiętam katalogi z Niemiec (lata od 1978 do 2003). Dziś nie trzeba się wstydzić Niemcom, Anglikom, czy Holendrom jak mamy w domach i w ogrodach.

Zupełnie inna sprawa to zarobki, bo tu w Polsce pomimo niskich kosztów pracy to jest ogromna przepaść w porównaniu do przeciętnego zarobku w zwykłej pracy niewymagających specjalizacji w Europie Zachodniej. I dlatego są emigracje zarobkowe niekoniecznie na kilka lat i powrót do kraju. Po zaobserwowaniu jaka przepaść cywilizacyjna nas dzieli od nich to wielu się tam osiada na stałe. Dla bogatych europejczyków to zaleta, bo ktoś pracuje na ich emerytury, a u nas w przyszłości będzie katastrofa demograficzna i całkiem możliwe problemy z wypłatą emerytur.

@leoV ale to wszystko przy założeniu, że staniemy się islamską kolonią? czy może przy uwzględnieniu religijnej wojny domowej?

@pi_nio
Wszystko, znaczy co?. Ja po prostu nie widzę możliwości dożycia chwili, w której Polak będzie zarabiał blisko średniej płacy unijnej.Co do koloni islamskiej, to nie mam obaw. Nie prędko to nastąpi w naszym kraju. Większe szanse mają Niemcy, Francuzi, Skandynawowie. Wojna domowa, jakakolwiek by była, zawsze będzie tragedią i raczej cofnie nasze szanse na dobrobyt. Ten można osiągnąć, realizując jakiś sensowny plan, a tego ani rządzący, ani opozycja nie zaprezentowały.

@straszny
Sorki ale jak Cię szanuję tak czasem, mam ochotę Cię zbluzgać.

...mamy doskonale rozwinięty przemysł...

a może ostatnie lata przeżyłeś w Chinach, skoro piszesz takie herezje? Jaki przemysł ma Polska w porównaniu do choćby sporo mniejszych Czech nie wspomnę o Niemczech? Nasz przemysł praktycznie nie istnieje, to co pozostało jest własnością obcych.
Zastanawiające jest, dlaczego wspominasz o kulejących usługach? Twoje sugestie o płacach biedronkowych są nie na miejscu. Kolega elektryk ( nie jedyny) po szkołach, cały czas musi dokształcać się w zawodzie, pracuje ponad 20 lat jako fachowiec elektryk -naprawdę dobry zarabia mniej, niż sprzedawca w Biedronce. Wiesz ile zarabia początkujący nauczyciel? Jest wiele takich profecji, w których płaca jest na poziomie raczej zasiłku niż wynagrodzenia za fachowość i doświadczenie. Pomijam tu wszelkie wymienione przez Ciebie sklepy i sieciówki.
Tu nie jest problemem ilość burżuazji, inteligencji czy przedsiębiorców. Problemem największym jest polska mentalność, brak zaplecza przemysłowo -finansowego oraz układy społeczne. Wg mnie, NIGDY nie osiągniemy takiego poziomu życia jak w bogatych krajach zachodnich. Ty możesz mienić się przedsiębiorcą ale czy na pewno? Ile płacisz pracownikom ? Tyle ile inni polscy pracodawcy. Dlaczego, skoro życie w Polsce kosztuje tyle samo lub więcej co w przytaczanych Niemczech? Wszelkie niezbędne do funkcjonowania przedsiębiorstwa dobra, materiały kosztują także tyle samo. Czemu więc usługi sprzedaj się w Polsce za ułamek kosztów w krajach zachodnich przy podobnych kosztach wytworzenia (pomijam znacznie niższe koszta żywego mięsa roboczego w Polsce).
Wnioski są 2: albo Polska jest za biedna i za mało rozwinięta (twierdzisz, że przemysł jest super) albo istnieje zmowa złodziejskich wynagrodzeń aby społeczeństwo nie wzbogaciło się. Bo jak widze , jak polski pseudo menager jest duuumny jak paw, że zarabia 12-15 tysięcy netto przy 300 godzinach pracy to śmiać mi się chce dosłownie. Niemiecki elektryk, po szkole zawodowej, pracując około 10 godzin dziennie na własnej działalności, dosłownie sam układa i ciągnie na korytach- tylko cienkie przewody sterownicze oraz automatykę ,na budowie zarabia do 5,5-6 tysięcy euro miesięcznie netto(widziałem papiery dlatego wierzę). Z czym do ludu Panowie, z czym??? Możemy sobie pomarzyć, że kiedykolwiek jakikolwiek polski zleceniodawca, zapłaci takie pieniądze za takie prace.
Tak poza nawiasem, ja pracuje w agencji pracy ale widziałem dokument. Zleceniodawca płaci dla mojej agencji 25 euro na 1 godzinę mojej pracy dziennie. Powodzenia w Polsce z takimi stawkami...za 750 lat może? Moja agencja jest dość biedna, siedziba znajduje się w starych Niemczech wschodnich niedaleko granicy z Polską. Dlatego też, stawki ma około 30-40% niższe niż inne w starych Niemczech zachodnich.

@grizli
więc proszę - wymień mi które z wielkich polskich przedsiębiorstw przemysłowych należy do zagranicznego kapitału (z WIG20 czy mWIG40).

Wiesz ile zarabia początkujący nauczyciel?

doskonale wiem, mam w rodzinie. Nauczyciel to usługi, nie produkcja.

Wg mnie, NIGDY nie osiągniemy takiego poziomu życia jak w bogatych krajach zachodnich

masz prawo tak uważać, nie mam pojęcia dlaczego, ale to Twoja sprawa.

@grizli przepraszam Cię bardzo, ale skoro o elektrykach mowa - nie wiem z jakiej części Polski jest twój kolega, a u nas elektrycy zarabiają sporo ponad 3 kpln na rękę. poza tym jak tak mało zarabia to znaczy, że jest zatrudniony u kogoś, tak? bo u nas przeważnie jak ktoś jest dobry to zakłada własną działalność i robi to co chce i jak chce i ludzie oceniają jego pracę poprzez zapłatę lub jej brak. jasne, że to nie tyle ile w Niemczech, ale więcej niż sprzedawca chyba?

inna sprawa: ile w Niemczech kosztują usługi? bo kumpel jak mu auto padło to mało się nie posrał jak usłyszał ile ma zapłacić za naprawę jakiejś drobnostki w warsztacie. więc o co chodzi z cenami usług na zachodzie - też takie niskie (lub wysokie) jak u nas?

Supermarket w Polsce np. Tesco z kapitałem zagranicznym, który płaci 200 zł za dniówkę Agencji Ochrony, a ta wynajmuje zleceniobiorcę, który świadczy swoje usługi na umowie zlecenie za prawie 65 zł brutto (7-8 zł za godzinę pracy - bywa mniej), a do ręki ma tylko 48 zł netto (5-6 zł za godzinę pracy). Jeśli przepracowuje 7 godzin dziennie przez 6 dni (niedziela wolne) to ma maksymalnie 1152 zł netto do ręki na miesiąc - 288 zł na tydzień. W praktyce może mieć mniej, bo jest dostępny na telefon i w każdej chwili jego grafik się zmienia przez zleceniodawcę. Jedni myślą, że to taka prosta praca, bo gapienie się i tam chodzenie po obiekcie + od czasu do czasu zapobieganie kradzieży po zauważeniu i pilnowanie osoby ujętej do czasu przyjazdu policji, ale się mylą. Ja tam w Tesco miałem tak (jak pracowałem przez 5 miesięcy i 2 tygodnie), że musiałem przestrzegać i znać przepisy bhp, odpowiedzialność i przeprowadzenie ewakuacji supermarketu, pomoc w interwencjach na terenie supermarketu, współpraca z policją i przesłuchania dla policji w czasie wolnych dni, obsługa monitoringu, gonienie złodzieja i dorwanie go z ucieczki ze sklepu, przegląd nocny monitoringu, sterowanie klimatyzacją, blokować drzwi wejścia i wyjścia w celu udaremnienia ucieczki złodzieja, papierkowa robota, udzielałem dostępu do zapasów towaru wrażliwego na kradzież pracownikom, obserwacja i obchody obiektu, prace wykonywałem takie, która powinna robić to obsługa sklepu i inne tam rzeczy, bo nie daja rady (jedna kasa czynna, pełno ludzi, a reszta towaruje sklep - dzwonki nie pomagają - pieczywo się czasem tam przypalało raz zrobili sobie pracownicy tam grilla.) A to wszystko jako jedyny ochroniarz i detektyw w jednym na cały mały supermarket o wielkości 1000 mk2 i to za takie śmieszne małe pieniądze, a tam powinno być 3 ochroniarzy na raz, ale na tym właśnie supermarket oszczędza. Teraz jak widzę młodych ludzi, którzy się tam zaczepią to zaraz uciekają po kilku dniach. Sam ze 3 szkoliłem ochotników i zrezygnowali oni od razu. Mi po umowie śmieciowej z której ze mnie zrezygnowali to po 1.5 roku zaproponowali mi ponowne tam zatrudnienie, ale na umowie o pracę o minimalnym wynagrodzeniu za tą samą stawkę godzinową + kolejne nowe obowiązki. Podziękowałem im za to. Pozostały mi fajne wspomnienia. Żałuje, że nie prowadziłem bloga po pracy.

Co by nie było to ten sam pracownik (ochroniarz) za granicą ma normalne życie, ale polak to już nie.

panowie, a nie wynika to czasem z mentalności całego naszego słowiańskiego rodu? jak mamy dobrze zarabiać jak każdy z nas nie daje zarobić drugiemu? zawsze jak ktoś wykonuje dla mnie jakaś usługę to jak mu płacę to "daję na lepsze", ale jak ja coś dla kogoś robię to słyszę: "eee no nie możesz taniej?" każdy z nas szuka wszystkiego najtaniej jak się da i to często przecząc zdrowemu rozsądkowi - no to jak to wszystko ma się zmienić szybko?

ktoś może ma dane ile te usługi kosztują na zachód od nas:
- usługi informatyczne: wymiana dysku, reinstalka systemu, wymiana pamięci, odzysk danych, niszczenie wirusów,
- usługi budowlane: kładzenie kafelek, malowanie ścian z wcześniejszym gipsowaniem, budowa domu,
- usługi jakieś inne dla porównania? mechanika samochodowa, lakiernictwo... itp.

poza tym jakie są obciążenia dodatkowe dla prowadzących działalność: ubezpieczenia, podatki? czy ktoś to liczył i porównywał do Niemiec?

@pi_nio
ja odwiedzałem sporo drukarni niemieckich, czeskich, i raz ukraińskich i raz holenderskich (jak mnie zabrali na pokaz maszyn przed zakupem). Oczywiście studia graficzne, działy przygotowania do druku, same drukarnie starałem się zawsze przemyszkować i wydobyć ile wlezie informacji.

Niemcy - nie wiem czy wiecie w Niemczech nie ma czegoś takiego jak płaca minimalna tylko są ogromne porozumienia związkowo-pracownicze z pracodawcami, których wszyscy przestrzegają. Strony sie umawiają do pewnych minimalek i wszyscy je przestrzegają.

Przy usługach drukarskich ludzie patrzą na jakość i doświadczenie kontrahenta, o polskich drukarniach mają bardzo złe zdanie. Pracują stabilnie, solidnie i ... dość wolno. Cenią siebie.

Polska - całkowity wyścig szczurów, robienie na znikomej marży, bez najmniejszego szacunku dla siebie, swojej pracy i pracy swoich pracowników. Walka o wykombinowanie jak najniższej ceny na wszelkie sposoby. Widziałem jak przez ostatnie 20 lat spadała cena za projektowanie stron wwww, za projekty w poligrafii klasycznej, za drukowanie. Wyścig szczurów napędzany przez młodych niezorientowanych ludzi, którzy dają się wykorzystywać w sposób urągający logice.

Istnym kuriozum są wizytówki na Allegro osiągające 7 zł za komplet 100 sztuk(w cenie projekt, czyli przynajmniej z 15 min pracy, papier, wydrukowanie i pocięcie). Nikt nie patrzy na jakość, jest to robione na najgorszych jakościowo maszynach (jak najtańszy toner), zaprojektowane na kolanie (bo nie ma czasu), pocięte na kolanie (bo nie ma czasu). Papier oczywiście najtańszy. Co najwyżej stres o negatyw na allegro, ale nieduży bo ludzie boją się kontr-negatywów.

Czechy - lepiej niż w Polsce, może nie zdecydowanie ale graficy z którymi rozmawiałem mieli poczucie swojej wartości zdecydowanie lepiej ugruntowane niż w Polsce, tak samo pewniej czuli się właściciele nie rozmawiający tylko o tym jak coś zrobić najtaniej.

Ukraina - dramat, Polska do kwadratu, nawet cieżko opowiadać bo część nie uwierzy.

W Dusseldorfie na targach Drupa 2012 miałem śmieszną historię - oglądałem z międzynarodową ekipą (zaprosił nas na targi Canon) nowa bardzo innowacyjną maszynę do specjalnie wypukłego lakieru punktowego UV w B2. Rzecz niezwykle ciekawa jak na nią zareagował polski i niemiecki właściciel firmy:
rozmowa taka
- maszyna kosztuje ok 1,5 mln euro...
Niemiec bierze kalkulator - no tak, marża będzie na usługach z niej między 40 a 200%, klika klika, spoko kupimy bo zwróci się w 3 lata.

Polak stoi obok mnie - eee do dupy, mamy średnią marżę (ogromna spółka akcyjna z Krakowa) między 1 a 4%, będzie się zwracała w h... lat, bez sensu, tylko idiota to kupi.

@straszny o tym pisałem. kumplowi w Niemczech padł samochód. wymiana jakiejś pompki - 1500€ dzwonił do Polski - wycenili mu to samo (oczywiście teoretycznie, przez telefon) na 800,-PLN niech mi ktoś powie, że tam jest wszystko tanie może właśnie stąd biorą się takie zarobki? bo tam każdy daje zarobić każdemu. pieniądze krążą. nie wiem jeszcze tylko ile bierze ichniejszy ZUS? wie ktoś?

@pi_nio
dokładnie o to chodzi, w ekosystemie finansowym krąży bez porównania więcej pieniędzy więc nikt nie żyłuje cen i marż do promili.

co do porównania kosztów to nie jest to proste, tutaj jest artykuł [LINK]

W Polsce, jeśli nie korzystamy ze specjalnej ulgi, jako prowadzący jednoosobową firmę musimy odprowadzić do kasy ZUS-u co miesiąc ponad 500 zł. W zamian mamy prawo do kolejek w przychodniach i szpitalach oraz nadzieję na głodową emeryturę. W Niemczech, możemy ograniczyć się do około 100 euro, ale wtedy za każdą wizytę u lekarza musimy zapłacić.

W bardziej komfortowej wersji ubezpieczeniowej, co oznacza np. 400 euro na Krankenversicherung oraz kolejne kilkaset euro na Renteversicherung, możemy liczyć m. in. na jednoosobowy pokój w szpitalu i pełny zakres usług dentystycznych, i to wszystko bez kolejek. A ponadto, na starość doczekamy się emerytury, która wystarczy np. na regularne wypady na Majorkę. Wybór należy do nas.

@pi_nioZnajomej w Suzuki chcieli wymienić na przeglądzie klocki i tarcze. Koszt 700zł. W warsztacie obok domu, zrobili to samo za 150zł. Jak znajomy obdzwoni 100 warsztatów w Niemczech i 100 w Polsce, to wtedy niech porównuje.

@1084 achaaaa! czyli w sumie te porównania powyżej wszystkie o zadek rozwalić - to o co chodzi z tym płaczem, że w Niemczech takie same ceny? nie kumam sami jacyś nieobdzwonieni i płaczą

@pi_nio
Tam też pewnie to samo robią autoryzowani i Turcy.
Tylko wiesz...żeby więcej wydać trzeba najpierw więcej zarobić.

@djluke no to ktoś musi zacząć