@BartekW
dla mnie to było życie przez pewien czas... teraz po prostu ogromne hobby, staram się czytać 2-3 czasem 4 ksiązki na tydzień. Historyczne.


@Lasica

Taktyka też by się musiała zmienić, bo słonie straciły już swój główny efekt - zaskoczenia przeciwnika, falangistów też nie było łatwo uzupełniać, bo to musieli być żołnierze wyszkoleni. Dodatkowo koszty utrzymania armii miał nieporównywalnie większe, legioniści rzymscy byli tańsi ;)
Rozgrywki w walce o tron Macedonii by mu nie pomagały. Był to bardzo łakomy kąsek dla wszystkich diadochów cały czas. Dodaj do tego Greków nieznoszących władzy innej niż ich własna.

Nie miał lekko to mu trzeba przyznać.

sorry wielkie że stawiam Cię w sytuacji kiedy to musisz, dla wodza którego darzysz sympatią, robić za advocatus diaboli, ale to co napisałes wyżej nie do końca jest wiarygodne.

Masz rację o charakterze Greków, masz rację o utrzymaniu legionistów. Ale na pewno nie o słoniach.
Słonie i Heraklea
Historie o tym że Rzymian słonie zaskoczyły pod Herakleą można włożyć między bajki. Niewolnicy greccy piszący na zlecenie "nową historię" po prostu musieli wytłumaczyć jakoś pogrom całej armii, włącznie z prawdopodobną utratą obozu, co jest rzeczą niespotykaną (aczkolwiek obozy budowali wtedy do duszy.. ;p kwadratowy piękny obóz rzymski to jest obóz Pyrrusa, który podglądneli pod Benewentem i potem zarządzili żeby armie rzymskie zawsze takie rozbijały. Co robiły przez następne 600 lat).

Jakiś np Rzymianin miał uciąć trąbę słonia (taa... w tumulcie szarżujących słoni, opancerzonych, bojowych i pędzących na przeciwnika... gość miał uciąć trąbę)...cała armia miała być zaskoczona słoniami, które z nagła wyskoczyły na princepsów (wyobraź sobie jakim cudem ktoś podprowadził słonie 3 razy wyższe od ludzi niepostrzeżenie pod główny linię legionów rzymskich?!.... )... i Tarent ani żadne z miast Wielkiej Grecji nigdy nie użyło bojowo ani jednego słonia ?!

To czysta propaganda. Pyrrus był mistrzem kombinowania wojsk - lekkie jednostki peltastoi, główna masa falangi pezhetairoi, na skrzydłach Tesalowie, do tego wszędzie przemieszane to z procarzami, łucznikami i najlżejszymi peltstami, i z tyłu słonie. Po prostu dokonał precyzyjnej egzekucji nieruchawej taktycznie (choć teoretycznie elastycznej) armii rzymskiej żyjącej topornymi regulaminami. I to zrobił przy małych stratach własnych.

A że bardzo głupio tłumaczyć że armię Grecy wdeptali w ziemię to można było zwalić na słonie. Jednak jakimś cudem Heraklea jest daleko od Rzymu.. przez pół Italii potem szedł Pyrrus i żadne jednostki rzymskie nie odważyły się stawić mu czoła, aż do Kampanii i pod mury Rzymu robił co chciał.

Jak Pyrrus rozjechał drugą armię Rzymianom, pod Ausculum, to z kolei wymyślono - ok może nas znowu zlał ale straty to poniósł takie że HOHO... .. całe 3000 ludzi z... 30 000 I żeby nie było że to Grecy, Rzymianie znowu ogłosili że przegrali bo zaskoczyła ich szarża słoni Takie straty poniósł że Rzym podpisał pokój z królem (przecież był wykrwawiony?), którego potem Rzym się wyparł.

Pod Benewentem, gdy Pyrrus ustał oskrzydlający atak obydwu armii konsularnych i nie dał się pobić dwóm armiom, wymyślono że jednak pobity został. Jednak tak dziwnie że nikt Pyrrusa nie ścigał, a pod Tarent, cel wojny, który jest paredziesiąt kilometrów od pola walki żaden Rzymianin nie poszedł (byłoby to dość naturalne), Kęciek w Benewent 275 pne, zwraca uwagę że po bitwie armie legionowe przez dwa lata siedziały ufortyfikowane w najbliższych górach, skąd wylazły dopiero na wieść o przypadkowej śmierci króla w Grecji. Hm... tak trochę dziwne zachowanie jak na zwycięzców? (wiedząc że Pyrrus nie żyje ofc od razu rzuciły się zdobywać Tarent, ale dopiero wtedy)

Żeby Pyrrusowa wersja historii nigdy nie upowszechniła się (obcy król przybywa do Italii i łoi Rzymian), później po zajęciu Epiru 70 lat później, wymordowano całe plemię Molossów z którego pochodził Pyrrus. Spalono wszystkie greckie książki (w tym podręczniki taktyki napisane przez Pyrrusa) piszące o królu inaczej niż chcieli Rzymianie. Jednak potem uznano że sami Molossowie to za mało i Rzymianie zlikwidowali cały Epir, spalili wszystkie miasta i całą ludność plemion epirockich zagnali w niewolę. Jak wyglądał Pyrrus do końca nie wiemy. Został wydany prikaz rzymski i wszystkie jego prawdziwe pomniki (a były ich setki) zostały zniszczone lub mocno uszkodzone. Wszystkie obrazy z królem spalono.

(to tak jakby się komuś chciało historyczny wall of tekst przeczytać ;) )

(to tak jakby się komuś chciało historyczny wall of tekst przeczytać ;) )

To się lepiej czyta niż gra w te gry ;p

@straszny

Masz wiele racji, że jest dużo propagandy Rzymskiej w znanej nam historii Pyrrusa, ale byłbym bardzo ostrożny w podpieraniu się Kęciekiem. Jego książkę o Pyrrusie zarówno jak tę o bitwie pod Magnezją czyta się bardzo dobrze, ale autor nie ukrywa swoich sympatii. Jest ewidentnie antyrzymski, i czasami wyciąga zbyt dalekie wnioski w drugą stronę.

Co do Słoni to Pyrrus nie miał ich zbyt wiele, miał do tego dość stare osobniki. Teoretyczne ucięcie trąby słonia to nic nadzwyczajnego. Były to zwierzęta wrażliwe na ciosy. Musiały być osłaniane przez spore ilości lekkozbrojnych. Łatwo wpadały w panikę, a i ubicie kornaków którzy byli dość łatwymi celami łatwo unieszkodliwiało słonie jako broń.

Nie znam żadnej wcześniejszej relacji jakoby Rzymianie spotkali słonie bojowe u rywali w bitwie? Grecy z Italii ich nie używali podobnie jak inne barbarzyńskie narody z Italii z którymi do tej pory wojował Rzym. Musiało być to dla nich jakieś zaskoczenie, podobnie jak popłoch ich koni które jak wiadomo nie znosiły zapachu tych kolosów ;)

Pyrrus mógł wygrać. Musiał się jednak wznieść na wyżyny dyplomacji i polityki z czym mu nie szło. Trzeba było przybić pokój z Kartaginą która oferowała pomoc w walce z Rzymem, łagodniej postępować z Grekami i nakłonić barbarzyńskie plemiona z północy(celtów, gallów) do inwazji na Italię. To się mogło udać. Sam nie miał jednak żadnych szans.

Trzeba było troszkę zmienić myślenie - ruszając na Italię Pyrrus myślał, że Rzym to rywal podobny do tych z Grecji, który po 1-2 przegranych bitwach będzie zmuszony się poddać. Rzym przyzwyczajony był jednak do długotrwałej ciągłej wojny. Pyrrusowi nie zależało też jakoś mocno na podboju Rzymu. Wyprawa do Italii miała dać środki na walkę o tron Macedonii - to był zawsze jego główny cel.

@Lasica
uważam że poglądy Kęćka to poglądy nowej generacji historyków, Kęciek u nas jest przynajmniej jednym z kilkunastu mających takie zdanie, wszyscy oni są duchowymi uczniami nowej szkoły o tamtych wydarzeniach między Rzymem a Grekami. Zaczęło się tak od publikacji takich osób jak świetny historyk John D. Grainger, który wydał chociażby "The Roman War of Antiochus the Great" czy "Hellenistic and Roman naval wars, 336-31 BC", w których Autor zaczął dociekać jak bardzo Rzym poprzekręcał historię.

To on pierwszy nagłośnił np oszustwo opisane pod Magnezją, kiedy prawdopodobnie hellenistyczne wojsko w szarży katafraktów wgniotło w ziemię cały legion, a sama bitwa była niezwykle krwawo wyrównana a nie propagandową egzekucją jak to przedstawili (jak zwykle) Rzymianie (słonie stojące w środku czworoboku falangi.. no jezu... ). Kęciek powtarza to po nim (znaczy nowy sposób patrzenia na historię).

Trzeba było troszkę zmienić myślenie - ruszając na Italię Pyrrus myślał, że Rzym to rywal podobny do tych z Grecji, który po 1-2 przegranych bitwach będzie zmuszony się poddać. Rzym przyzwyczajony był jednak do długotrwałej ciągłej wojny. Pyrrusowi nie zależało też jakoś mocno na podboju Rzymu. Wyprawa do Italii miała dać środki na walkę o tron Macedonii - to był zawsze jego główny cel.

aby na pewno Macedonia była jego celem? Przecież ją zdobył w końcu, rok przed pechową śmiercią. Ani nie ogłaszał tego jako jakiegoś specjalnego wydarzenia ani nic.. po prostu wcielił do swojego królestwa. Wg mnie celem Pyrrusa była jego własna, całkowicie własna Magna Graecia: Italia, Sycylia, część Afryki, Epir, Macedonia, część Grecji właściwej.

Znam opinię że Rzymian stać było na długofalową wojnę i długofalowy wysiłek... więc dlaczego nigdzie tego nie było widać? Po Heraklei Pyrrus maszeruje przez całą Italię bez oporu, Rzymianie spierdzieli do miasta, pozamykali się i czekali aż sobie pójdzie. Nie ma kolejnych armii, kolejnych legionów, które stawiają się żeby bohatersko postawić opór najeźdzcy który pali pola Kampanii, regionu utrzymującego wtedy Rzym (produkcja oliwek i zboża dla miasta).

btw: zobacz jak bardzo różni się jakość np międzynarodowej wikipedii statystyka bitwy pod Magnezją, uwzględniającą analizy Graignera [LINK] a ta sama bitwa w polskiej, starej wersji... :(

@straszny

Powinien podbić całą Macedonię do końca i ogłosić się jej Królem to zamiast tego dał się podpuścić i ruszył bezsensownie na Peloponez. Niestety nie kombinował w polityce za dobrze moim zdaniem. Lubił chyba wojaczkę z drugiej strony.

Znam opinię że Rzymian stać było na długofalową wojnę i długofalowy wysiłek... więc dlaczego nigdzie tego nie było widać? Po Heraklei Pyrrus maszeruje przez całą Italię bez oporu, Rzymianie spierdzieli do miasta, pozamykali się i czekali aż sobie pójdzie. Nie ma kolejnych armii, kolejnych legionów, które stawiają się żeby bohatersko postawić opór najeźdzcy który pali pola Kampanii, regionu utrzymującego wtedy Rzym (produkcja oliwek i zboża dla miasta).

Jak widać taka taktyka okazała się skuteczna. Sam bym chyba zrobił podobnie. Pyrrus nijak nie mógł im zaszkodzić w Rzymie.Barbarzyńscy sojusznicy go opuścili(bo swoje ugrali), a jego dalsza obecność tylko coraz bardziej drażniła Greków, którzy w swoim stylu po wygraniu bitew by go odesłali do Epiru. Musieli też sbie zdawać sprawę, że ma armię najemną. Trzymanie takiego rywala na czas to doskonałe rozwiązanie.

@Lasica szybkie pytanie, gdzie kupiłes Medievala 2? Bo w empiku nie ma a na Steamie drożyzna

@koradon
nie no - kupuj kod Steam na Allegro!

najtaniej

kod do Rome 1 - 19 zł, kody do Medievala 2 + Kingdoms - na ogół 39-49 zł.

aukcje jak ta: [LINK] - M2TW albo ta [LINK] dla R1.

W Saturnie. Wysyłka do paczkomatu inpost. Miałem na 2 dzień. Pierwszy raz kupowałem z wykorzystaniem paczkomatu i w szoku jestem jak szybko to dotarło.

[LINK]

Przejde sie jutro do saturna.

39-49 to drogo, za tyle kupowałem Epire Total War. A samego Medievala już mam ale na płytkach i nie na Steamie a 200km ode mnie, a raz, że to 200km dwa, nie mam napędu (bo mam drugi dysk w lapku), a trzy, Steam wygodniejszy

@koradon 27zł mi wyszło z wysyłką. Na stronie możesz sprawdzić, czy jest w Twojej okolicy.

Nie trzeba chyba instalowąc z płyt? Nie wystarczy wpisać klucz w steam?

Jest u mnie, przynajmniej tak twierdzi strona. Zobaczymy

/edyta/
Dobra, a teraz bedzie pyanie które powinienem zadać zanim kupiłem Medievala 2. Da się go podpiąć do Steam'a czy tam cdp.pl? Bo Empire z tej kolekcji było na Steama i zrobiłem chyba błędne założenie że Medieval też będzie...