@cichy

Niemniej facet ma trochę racji - w ym sensie, że nie da się tak po prostu z energii kinetycznej obliczyć energii końcowej trafienia

Zasada zachowania energii – empiryczne prawo fizyki, stwierdzające, że w układzie izolowanym suma wszystkich rodzajów energii układu jest stała (nie zmienia się w czasie). W konsekwencji, energia w układzie izolowanym nie może być ani utworzona, ani zniszczona, może jedynie zmienić się forma energii. Tak np. podczas spalania wodoru w tlenie energia chemiczna zmienia się w energię cieplną.

Czyli w naszym wypadku do energii z samego wystrzału należy uwzględnić opory powietrza, energie potencjalną, i ile z tej energii przy uderzeniu zamieni się w ciepło. Nie ma zmiłuj chłopaki! To jest całkowita energia.
Dokładając do tego rodzaj amunicji, materiał z jakiej jest zrobiona i rodzaj "opancerzenia" można szacować penetrację.

@cichy

Niemniej facet ma trochę racji

nie ma nawet odrobinę, w tym problem że poruszamy się w zagadnieniach fizyki szkoły podstawowej, dyskutując z ignorantem używającym wygooglanego żargonu i sprawiajacego wrażenie że coś wie. Zdania nie zmienię, przez 5 lat nie widziałem kłótni z PF, w których regularnie pisze no potworne głupoty, żeby kiedyś przeprosił i przyznał się do tego że nie ma racji. Dosyć tego. To tylko czysty flame i troll. 24h na wyliczenia i formuły o których pisze Koradon i udowodnienie jak pocisk 7.62 rzuca człowiekiem. Rok temu konto zostało warunkowo odbanowane że przestanie tak się zachowywać.

Energia nie powstaje automagicznie tylko dlatego że kula trafia w coś miększego lub twardszego. Jest taka sama, tylko może przy uderzeniu w różny sposób reagować z otoczeniem. Tak samo jak pociski z AK47 nie poruszają się z prędkością 2000 m/s i nie mają 20 000 ani 16 000 juli, co też twierdzi PF.

Tu chodzi o formę, to że kompletnie nie mając racji PF nadal będzie publicznie kłócił się że ją ma, co zdemoluje zawsze każdy temat, bo uparty jest okrutnie.

(własnie miałem podać zasadę zachowania energii ale zostałem uprzedzony ;p)

@cichy
W kwestii "PF vs Scary"... jesteś na forum "nie od dziś", więc powinieneś wiedzieć, że PF to nie tylko jego "ukochana" Arma, ale wszystko co obdarzył swoim uczuciem, jest najwspanialsze i będzie bronił za wszelką cenę, wliczając w to nawet irracjonalne argumenty - tak było z HDD vs SSD, GF7x00 vs inne gpu, i tak samo robi z poziomem realizmu w tymże jego "symulatorze pola walki". Moderacja jest tu jak najbardziej uzasadniona i w mojej ocenie, bardzo łagodna, gdyż straszny i inni udzielający się w dyskusji z PF, na prawdę próbują od niego wyciągnąć konkrety... no ale po prostu się nie da! Ile lat można próbować... no ile?!

Fajnie tylko, że układ izolowany to nieco wyidealizowane pojęcie, nie bardzo pasujące do tak gwłatownych zdarzeń jakie dzieją się na styku pocisku z blachą przy dużej prędkości. Żałuję bo wiem, że PF nie przedstawi żadnych dowodów tylko wygeneruje kolejnego wallposta. Załuję bo to naprawdę ciekawe zagadnienie. I jak zwykle nie do końca mówimy o tym samym. A test z przebijakim to naprwdę ciekawy pomysł. Sam będę zgłębiał temat sobie na własny użytek. PF - pozdrawiam, bo pewnie się już nie zobaczymy na forum.

@cichy jak rozszerzysz układ izolowany do strzelca, Ziemi i oporów powietrza, to uwierz mi masz w 99,9% układ izolowany. No chyba, że chcesz np rozważać czy komar napatoczył się takiemu pociskowi na drodze. Albo czy przelatywało tamtędy stado motyli co zaburzało ruchy powietrza. Można, ale to nic nie zmieni. A już na pewno nie na odległości powiedzmy do 50m - 100m gdy jeszcze można uznać, że taki pocisk ma największą energię.

Poza tym samo uwzględnienie tego co pisałem wcześniej sprawia, że uzyskujemy model prawie, że idealny takiego izolowanego układu.

Bo przytoczę co to jest układ izolowany bo chyba ktoś tu serio przysypiał na fizyce (no offence cichy)

Układem izolowanym nazywamy układ , w którym nie działają żadne siły zewnętrzne. W takim układzie całkowita energia nie ulega zmianie.
Mówimy , że energia całkowita jest zachowana.

No i owszem do naszego modelu moglibyśmy dołożyć wpływ grawitacji słońca i księżyca... tylko po co?

/edyta/

nie bardzo pasujące do tak gwłatownych zdarzeń jakie dzieją się na styku pocisku z blachą przy dużej prędkości.

Właśnie to jest idealny przykład układu izolowanego! Mamy pocisk o jakiejś masie i prędkości, który uderza w stacjonarną metalową blachę pod jakimś katem. W zależności od tego czy ją przebija czy nie, czy rykoszetuje czy się w nią wbija, korzystamy z innych wzorów. To jest właśnie to co fizycy nazywają układem izolowanym!

Mam na myśli coś innego. Jakie energie składowe powinniśmy rozważyć aby ocenić całkowitę energię kolizji pocisku z przeszkodą. W tym sensie cały ten układ zamknięty kolizji powinien uwzględniać te wszystkie składowe. Zresztą - zupełnie inną sprawą jest przełożenie tego na pracę potrzebną do przesuniecia obiektu ( która może być różna w zalezności od różnych dodatkowych czynników takich jak stabilność i kąt podparcia przeszkody itd.... ) Kazdy z nas w codziennym życiu zauważył, że czasem można np kogoś przewrócić działając relatywnie niewielką siłą, taką samą jaka tej osoby by nie ruszyła z miejsca gdyby stanęła stabilnie na rozstawionych nogach i w dodatku spodziewając się ataku. A przecież to w żaden sposób nie zmienia jej masy ani prędkości prawda ? Dlatego MODEL nigdy nie przystaje do rzeczywistości w 100 % a czasemi w ogóle się nie nadaje na potrzeby danego zagdnienia.

Sprowadzając do absurdu - skoro przeszkoda i pocisk są układem zamkniętym to własciwie nie powinno mieć znaczenia czy to pocisk się porusza czy przeszkoda prawda ? Ważne że poruszają się wzgledem siebie z daną prędkością. Skoro tak to jaką energię kinetyczną ma lecący w stronę nieruchomego pocisku z prędkością 700 m/s czołg ? Taką samą jak pocisk lecący w jego stronę ?

@cichy
jakim cudem przeszkoda ma się wbić w pocisk jeśli sztywność otoczenia wokół pocisku jest zerowa a pocisk nie może wisieć w powietrzu? Układ działa w jedną stronę.

E=mc2 też działa w jedną stronę, choć to równanie.

@cichy dobra ale żeby polecieć na 1,5m to żadne podparcie, zaparcie czy ustawienie nie powinno mieć znaczenia to nie Dragon Ball. Jakbym miał dowód, że człowiek nie spięty wyprostowany leci po uderzeniu pocisku 7,62mm na 1,5m to na ile by poleciał jakby był przygotowany na to? 0,5m? Maks! No sorry ale to jest stek bzdur. Skoro z filmiku strasznego gościu dostaje pociskiem w brzuch, i ten pocisk go nie przebija, a więc energia jest głównie kinetyczna i trochę termicznej i drgnął na parę cm maks, to jak się zachowuje człowiek którego ten pocisk przebija np na wylot? Ano stał tam gdzie stał tylko z dziurą w ciele...

@cichy
chodzi o to że wystarczy tak naprawdę znikoma energia kinetyczna do punktowego przebicia człowieka czy nawet blachy pancernej, za to do rzucenia trzeba już dużej i zupełnie inaczej rozłożonej.

nawet znalazłem taki film, dośc brutalny, w którym strzelec AK47 nie trafia w kamizelkę. Uwaga - krew. [LINK]. Od razu mamy pokaz typowego szoku neurogennego (ból rozrywanych tkanek powoduje wyłączenie człowieka zszokowanego bólem).

@koradon Też mi się to wydaje nieprawdopodobne. Musiłaby się cofać lub być pochylony w tył, jego płytka pancerna w kamizelce musiałaby być doskonale sztywna, pocisk musiałby uderzyć powyżej srodka ciężkości itd. Wiele różnych czynników. Z drugiej strony co to znaczy że człowiek leci na 1,5 metra ? Przewróć się w tył to twoja głowa poleci 1,8 m w tył a stopy 0. Realne sytuacje to dziesiątki czynników a nie prosty wzór.

No przeszkoda się nie może wbić w pocisk rzecz jasna. Ale skoro to TYLKO energia kinetyczna pocisku przekształca się w energię kolizji to dlaczego nie można tego odwrócić ? A może należałoby wyciągnąć średnią energii kinetycznej z pocisku i przeszkody biorąc pod uwagę połowę prędkości względnej dla każdego z "uczestników kolizji" ? Choć to tylko kolejne uproszczenie.

@cichy

A może należałoby wyciągnąć średnią energii kinetycznej z pocisku i przeszkody biorąc pod uwagę połowę prędkości względnej dla każdego z "uczestników kolizji" ? Choć to tylko kolejne uproszczenie.

nie to jest bez sensu. Średnia energia? Energia jest jedna, średnia może być tylko wyciągana jak powtarzasz doświadczenie kilkanaście razy i wtedy mówisz, że pistolet wystrzeliwuje z taką a taką energią +/- pewne widełki. Albo nie mniejszą/większą od. Pomysł średniej energii jest totalnym błędem i jeśli dobrze zrozumiałem o co Ci chodzi to Ci wyzeruje wszystko albo pokaże totalne głupoty.

Co do tych 1,5m. to ja tylko zacytuję

PolishFactor

Wysłane: 02 kwiecień 2013 15:43

Dlatego ludek w kamizelce trafiony z daleka pociskiem 5,56mm raczej nie zostanie obalony jednym strzałem ,a czasem nawet 3 w nią. Za to jego koleszka zaliczywszy 7,62mm na korpus musi się wywrócić od razu. a przy 12,7mm pocisk da mu szanse na 1.5m lub dalszy lot tego co z niego zostało w zależności pod jakim kątem i w co trafi.

Autora pytaj co miał na myśli odnośnie lotu i późniejszych dywagacji na temat ilosci energii jaką to niby generuje kałach. (Tak wiem, że tutaj jest 12,7mm, ale żaden pancerz na człowieku nie jest w stanie zatrzymać takiego pocisku i argument o locie jest jeszcze bardziej absurdalny...)

no dobra, od razu podałem film w którym ludek w kamizelce przyjmuje na klatę z kamizelką pociski z AK47, w tym momencie rozmowa powinna zostać zakończona. W typowy dla PF sposób zamieniła się w gigantyczne wallteksty o niczym, mieszające pojęcia, tematy i ocieranie się o fantastykę - 2000m/s, 20 000 julii itd. tylko żeby udowodnić wyższość ukochanej Army. Sprawa jutro zostaje zamknięta.

@PolishFactor Zaglądam do tego tematu od czasu do czasu, bo mnie zaciekawił, ale nie chciałem się wtrącać.

Zacietrzewiłeś się jak cholera, w dodatku cały czas piszesz, że obliczenia są poprawne. Przykro mi chłopie, pudło - aż podkusiło mnie, żeby to sprawdzić.
Wzór:
"EK(broni) w Julach = 0.5 * masa w Kg * prędkość w m/s do kwadratu." OK, to porównajmy.

Twoje obliczenia:
"Według fizyki energia kinetyczna jaką wygeneruje AK47 przy kalibrze 7,62mm i jego gwałtownym zatrzymaniu z bliska wyniesie: 0.5 * 0,0079 * 2329^2 czyli 21425J. Dla szybszego NATOwskiego M4, ale lżejszego pocisku 5,65mm (0,5 * 0,004 * 2900^2) wynosi mniej tj 16820J. Wszystko się więc zgadza."

No i tu jest pies pogrzebany: brak spójności jednostek

Prawidłowo powinno być:
0.5 * 0,0079 * 720^2 = ~2048 J


Myślę, że powinieneś teraz zweryfikować swoje stanowisko, po męsku przyznać się do błędu i zakończyć ten spór wynikły ze zwykłego, ludzkiego błędu, który przecież każdemu może się zdarzyć.

Miałem okazję testować kamizelke kuloodporną i energia kinetyczna(uderzeniowa czy jak to tam nazwac, nei znam się) jest spora. Trafienie z pistoletu z małym kalibrem z bliskiej odległości jest w stanie ogłuszyć człowieka. Miałem przyjemnośc potestować kamizelkę za uprzejmością mundurowych i po trafieniu z kilku metrów az mnie zamroczyło, kolana zrobiły się miekkie i osunałem się na ziemię zamroczony tak jakbym zasłabł po głodówce cały dzień :P Dobre kilka minut potrzebowałem by się ogarnąć. Nie wiem co to był za typ kamizelki i jaki kaliberbroni, ale o ile obrażeń żadnych to jednak zwala z nóg. Taki Ak47 to pewnie z bliska na wiekszości kamizelkach obezwładni człowieka (no chyba ,że zołnierze są wyćwiczeni i przystosowani do otrzymywania obrażeń).

Wiecie co jest najlepsze? To że PF pisze pierdoły że głowa mała, a wy nawiązujecie z nim gadkę i sami tworzycie swoje wall teksty. Nie szkoda wam czasu na takie coś

@koradon Miałem na myśli - że skoro obiekt A (pocisk )porusza się względem B (przeszkoda ) z prędkością X to mamy do czynienia de facto ( w układzie izolowaym ) ze zbliżaniem się obiektów do siebie z pędkością X. Żaden z nich nie jest nieruchomy, bo wzgledem czego ? Z tego też tytułu w układzie izolowanym energia kinetyczna jednego obiektu kolizji o niczym nie świadczy.

Problem Polish Factora ( poza mega długimi postami jak na takie forum ) to fakt, że nie umie sie bronić w dyskusji tylko zasypuje lawiną tekstu w którym są naprawdę mądre i inteligentne akapity i gdyby umiał się - przyznać otwartym tekstem do błędu, okroić wypowiedź z wodolejstwa to byłby ciekawym, aczkolwiek egzotycznym rozmówcą. Nie widzę go żeby się np wpierniczał w tematy które go nie intertesują, a TO własnie jest dla mnie trollingiem. Pisanie dla pisania, żeby wkurzać, przeszkadzać itp. Poza tym on pisze całkiem spokojnie do czasu aż Straszny nie wejdzie w kofliktową dyskusję ( zupełnie jako User a nie Moderator ) po prostu Panowie działają na siebie jak płachta na byka, czy też nabój kalibru 47 o sile 24000 J na płytę pancerną NATO 3,5 mm.

@cichy
nie jesteś moderatorem i szczerze mam dosyć Twojego oceniania i decydowania co jest a co nie jest trollowaniem/kłóceniem, co dobrze zrobił moderator, co źle itd - nie pasuje, naprawdę to nie jest tak że tu jest obowiązek pisać. Polishfactor przegiął z kłóceniem się i całkowitym brakiem samokrytyki. Prosiłbym Cie o powstrzymanie oceniania moderacji, któryś raz z rzędu.

PF wielokroć kłócił się tutaj z wieloma dziesiątkami forumowiczów tylko jego "dyskusje" były na bieżąco kasowane. A co do mądrych postów to bardzo być może, ale pewnie na innym forum, bo raczej bym nie przeoczył.

Byłoby prościej gdybyś brał udział w dyskusji z niebieskim nickiem. Niestety - to trochę tak jakby pić piwo na ławce z policjantem na służbie.

@cichy

Miałem na myśli - że skoro obiekt A (pocisk )porusza się względem B (przeszkoda ) z prędkością X to mamy do czynienia de facto ( w układzie izolowaym ) ze zbliżaniem się obiektów do siebie z pędkością X. Żaden z nich nie jest nieruchomy, bo wzgledem czego ? Z tego też tytułu w układzie izolowanym energia kinetyczna jednego obiektu kolizji o niczym nie świadczy.

Widzę, że nadal nie rozumiesz co to jest układ izolowany. Układ izolowany to taki układ w którym znasz wszystkie siły w nim oddziałujące. Albo jesteś w stanie je w prosty sposób zamodelować sprawić że są nieistotne (nic innego jak przybliżenie). Idea jest mniej więcej taka sam jak w twierdzeniu Thevenina w elektronice. Interesuje cie co jest na wejściu i na wyjściu.

Nieruchomy względem czego... a co za różnica, przecież bierzemy prędkość jednego względem drugiego! Póki opór powietrza nie odgrywa roli (a zakładam, że jak strzelec strzela nawet z ruchu do stacjonarnej, a nawet ruchomej blachy to tak to własnie wygląda) to nie ma to kompletnie znaczenia czy cały układ rusza się względem Ziemi czy nie. Twoje dywagacje owszem miały by sens gdybyśmy rozpatrywali układ z prędkościami zbliżonymi do prędkości światła! I owszem można korzystać ze wzorów Einsteina dla prędkości zbliżonych do prędkości światła ale to w 99,99999% pokryje się z klasycznym modelem fizyki Newtonowskiej małych prędkości (i tak prędkość dźwięku zalicza się do małych prędkości, a nawet jej wielokrotności póki nie dochodzą do prędkości światła).

Serio, mnie jako inżynierowi nóż się w kieszeni otwiera... co jest w sumie odpowiedzią na pytanie Tonego

@koradon
1. Treść zadań ze skryptu Doerffera z część ćwiczeniowej z 1982 dla przygotowań do egzaminu wstępnego na WAM. Rozwiązania wybranych zadań dopisane są ręcznie. Miałem prawo przyjąć ,że są prawidłowe po z polibudy więc przepisałem i nie wnikałem. Widzę teraz ,że 4 obok siebie ktoś przy rozwiązywaniu faktycznie skopał bo mają przestawione jednostki.

2. Wszystkie wzory na Ek tam podane i użyte w moim tekście są prawidłowe i nie różnią się od wzorów jakie wykorzystał Spider podstawiając jednak prawidłowo jednostkę prędkości. Nie potrzebuję więc podręcznika do fizyki choć z przyjemnością odświeżę i poszerzę konkretną wiedzę przy okazji tematu bo sporo czasu minęło.

Chwilę nie byłem i z fajnej dyskusji na temat ARMA nakręca się jakaś nagonka? Kolega Yesusik widzę zagrywający boczny mocno w temacie budowa legendy PFactor miast ARMA i aspekty efektów energii trafienia kulą.

O co generalnie sensownego nakręca się ta rozruba z zagrożeniem wywalenia mi konta? Że, przepisałem źle obliczony wynik bo byłem pewny materiałów. Mea culpa. Wzór na przebijalność i współczynnik z nim związany jest nieprawidłowy?! Bardzo chętnie poznam więc inny jeśli ktoś dysponuje. Jestem lekarzem z wykształcenia, a nie fizykiem więc chętnie posłucham opinii wykwalifikowanego inżyniera na temat energii, której skutki śmiertelne mi bardziej pasują do potracenia samochodem niż cisu piąchą w nos.

Radzę jednak dobrze posłuchać kolegę Kinslayera i jego opisu efektu trafienia zaledwie pistoletem. Dla mnie rozległe skutki działania ogromnej energii jaką taki pocisk oddaje w ciele, daleko poza samym kanałem przejścia przerażają. Siła z jaką działa punktowo na żołnierza kula karabinowa nawet w kamizelce potrafi nie tylko ogłuszyć, czy obalić, ale również spowodować poważne obrażenia wewnętrzne mogące prowadzić nawet do śmierci bez penetracji pocisku. Znacznie delikatniejsze poduszki powietrzne też potrafią zabić. Połamane żebra, poważne stłuczenia klatki i płuc lub przebita opłucna odłamami kostnymi to nie rzadki widok w szpitalach polowych. Mam prawo więc dociekać rozbieżności i dlaczego tak jest. W wynikach energii błędnie wyliczonego wzoru cieszyłem się ,że odnalazłem odpowiedź. Szukam jej więc we wzorze na penetrację. Nie wiem o co więc ta cała awantura. Pytań nie można zadawać, stawiać tez, czy bronić własnego zdania jeśli się jest o nim przekonanym? Błędów też nie można żadnych popełnić? Jezu!

Straszny zanim znajdziesz sensowny powód by zamknąć moje konto udowodnij swoją ferowaną tezę ,że można uderzeniem ręki z nożem przebić 7mm płytą pancerną NATO. Ja z punktu widzenia anatomii człowieka i sił generowanych przez mięśnie nawet wspomagane dodatkową dawką adrenaliny nie widzę kompletnie takiej możliwości. Tu się za grubo coś nie zgadza. Udowodnij też, że podany przez ciebie skuteczny zasięg pocisku pośredniego AK47 39mm dla rażenia siły żywej to zaledwie 400m bo mnie i wszystkich mi znanych wojskowych uczono w wojsku że to około 1200m ,a maksymalna donośność to prawie 3000m.

Niech może jednak fachowo podsumuje i wyłapie wszelkie błędy oraz rozbieżności dla obrazu efektów końcowych oddawania energii kolega Koradon jako wykwalifikowany inżynier, by zamknąć rzeczowo temat. Ja z przyjemnością dowiem się też coś nowego i ciekawego.

Nie było tematu "latania" 1,5m po trafieniu AK47 w ARMA3 bo tam takiej broni nawet nie ma! Stoi jak byk ,że mowa o takim efekcie jest dla większych kalibrowo karabinów snajperskich! Piszę też wyraźnie ,że nie koniecznie całe ciało, ale to co z niego przy tym odleci ,czyli wszystko z 4cm otworu wlotowego i jego 20cm otworu wylotowego.

Żartowaliśmy rozmawialiśmy o ARMIE i efektach a, kolega Straszny rusza do boju z obusiecznym mieczem katowskim? ARMAtą na muchę? Nie żartujmy już więcej na ponuro....