@PolishFactor
jak możesz wbić ręką jesli masz niższą gęstość i sztywność ciała które wbija od powierzchni która jest wbijana? Zgodnie z 3 zasadą dynamiki musi być odwrotnie (siła działa w obydwie strony z zasadą akcji i reakcji). Przez całą tą "dyskusję" cały czas mylisz energię kinetyczną z przebijalnością. Z energii kinetycznej nie wynika jeszcze przebijalnośc, jest ona wynikową bardzo wielu elementów - twardości celu, przekroju poprzecznego i twardości obiektu uderzającego, sprężystości i wydzielanej energii cieplnej. No i najwazniejsze, co Ci umyka przez cała dyskusję jak bardzo średnica do której przykładasz energię kinetyczną ma znaczenie.

Pocisk 5,45 z tego samego AK47 ma prawie 2 razy mniejszą energię kinetyczną na starcie i prawie 3 krotnie mniejszą dalej, a mimo to przebija pancerz lepiej niż 7.62.

Rozumiem że nie czujesz się mocny z matematyki jako lekarz, ale na Boga po co więc tak się upierasz przy wręcz absurdalnych wzorach? 20 000 juli albo 2000 m/s dla pocisku ? Jeśli te liczby nic Ci nie mówią po co tak uparcie trwasz przy nich? 16 000 juli ma amerykański pocisk z cięzkiej armaty 175 mm, ok. 20 000 juli mają pociski z ciężkich krążowników 203mm. Do tego wymyślasz sobie jakąś "fizykę obliczeń", która jakimś cudem ma się różnić od zwykłej fizyki

co do źródła
Shelford Bidwell et al. (25 February 1977). In Bonds, Ray. The Encyclo...
podaje że AK 47 może prowadzić skuteczny ogień w trybie semi-auto do max 300 m, w trybie single-shot do 400m, i w trybie auto do max 150-300 m. Tyle samo podaje angielska i polska wikipedia i wszelkie źródła militarne.

powyżej 400 m następuje ogromne niekontrolowane odchylenie paraboli lotu, nie ma mowy o celnym strzelaniu. 3 km jako zasięg max są jak najbardziej logiczne, tylko niewiele mają do zagadnienia.

ps. żaden karabinek snajperski równiez nie spowoduje "latania" ciał ludzkich. Dalej energia kinetyczna jest dużo za mała zeby w jakikolwiek sposób rzucać ciałem. Jest ledwo ok. 10% wyższa niż przy karabinkach.


wielka szkoda że nie oglądałeś pogromców mitów - manekin o gęstości ciała ludzkiego, zamocowany tak jak stojący człowiek, zbierał pociski z najróżniejszych broni - od pistoletów, przez karabiny po cekaemy (w tym i AK47). Właśnie po to żeby obalić mi o jakiejś niezwykłej obalającej sile kinetycznej pocisków, którą uwielbia Hollywood, gdy Clint Eastwood chodzi z Magnum i rzuca ludźmi jakby dostawali ogromnym młotem pneumatycznym.

@koradon Nie dziwię się że Ci się nóż otwiera bo w tym co pisałem jest dużo absurdu, z tym że wynikającego logicznie z pewnych założeń - IMO błędnych. Taka metoda na Zenona - "wiem, że to bzdura ale w takim razie jak jest ?"
Dlatego też skoro jesteś inżynierem pytam już zupełnie otwartym tekstem - czy energia kolizji pocisku z przeszkodą nie może być większa niż energia kinetyczna pocisku ? Inaczej - czy energia kinetyczna pocisku jest jedyną składową energii kolizji ?

@cichy o ile strzelamy w płaszczyźnie poziomej czyli równolegle do ziemi, tak.

Gdybyś strzelał w górę lub w dół to dochodzi jeszcze kwestia energii potencjalnej, która działa również w przypadku strzału "poziomego" ale ma znikomy wpływ na bliskie odległości (mówiąc krócej wpływ grawitacji Ziemskiej na energie pocisku jest tym większy im większy jest kąt wystrzału i odległość).

Przy kolizji zamianie ulega tylko energia kinetyczna samego pocisku na kinetyczną pocisku i celu i termiczną (spokojnie pomijalna). Wszystko. Żadne wielkie dywagacje odnośnie energii nic nie dadzą, a "przebijalność" to zupełnie inna para kaloszy.

Serio jest to typowe zadanie z fizyki z pierwszej klasy liceum, typu "Tomek (masa m1) rzucił piłką (m2) pod takim a takim kątem z prędkością v1, która uderzyła w coś oddalonego o dystans l o masie m3. Jaka jest prędkość piłki i celu po zderzeniu"

Dla utrudnienia można jeszcze dodać opór powietrza i tak jak pisałem uwzględnić zmiany podczas lotu energii potencjalnej na kinetyczną.

/edyta/
Ale równie dobrze możemy obliczyć to jeszcze prościej gdy znamy masę i prędkość pocisku w chwili zderzenia. Wtedy to zwykła zasada zachowania pędu.

Czy zauważyliście, że PolishFactor w cudowny sposób miał niemalże wszystko i robił niemalże wszystko w zależności od tematu, w którym pisze? Teraz padło na wojskowe przygody. Kurcze, sklonujmy go i wcielmy do Armii RP i bractwo ze wschodu nam nie straszne...

PS. I karadon oraz straszny mają zupełna rację.

@Buroberu Sorki, ale chyba niepotrzebne te twoje złośliwości.
Czy to źle, że się chłop interesuje wieloma sprawami? Przeczytaj sobie biografię Leonarda DaVinci - w porównaniu z jego zainteresowaniami, dociekliwością oraz wiedzą i doświadczeniem, które dzięki temu uzyskał, to (niemal) wszyscy jesteśmy "jaskiniowcami".

Może po prostu źle wybiera źródła i niepotrzebnie się publicznie przy nich upiera, nie porównując z innymi, ale samo to, że chce poznać coś nowego, jest IMHO jak najbardziej słuszne...

@spider_co broń boże, nie jest złe. Ale jak już się interesujemy to z głową żeby nie szerzyć informacji mylnych bądź po prostu nieprawdziwych. Czerpać informacje z jak najszerszych źródeł itd. itp.

Mówi się, że liczą się chęci, ale naprawdę niech to będzie poparte czymś konkretnym... Dociekliwość i wiele zainteresowań to co innego niż upór maniaka dla samej zasady uporu. I o to mi właśnie chodziło.

A co do tematu - czekam na wersje finalną bo pomimo braku czasu na totalne wgłębianie się we wszystkie meandry ARMA chętnie sprawdzę co nowego będzie w kolejnej odsłonie. W dwójkę nieco pykałem i bardzo mi się podobało. Jednak na pewno nie wgryzę się w nią do końca bo niestety czas i inne zajęcia nie pozwalają. Troszkę żałuje bo doskonale zdaje sobie sprawę z faktu, że w wypadku ARMY im więcej kopiesz tym większa frajda...

@straszny
Chciałby by jednak Koradon odniósł się fachowo do zagadnienia szansy przebicia 7mm płyty pancernej siła wygenerowaną przez człowieka tj przyłożoną ,czy to z 'elastycznej" ręki ,ale sztywnym nożem ,czy za pośrednictwem sztywnego młota np kowalskiego (masa totalnie większa od pocisku) przez równie sztywny i gęsty jak pocisk punktak symulujący zbliżone powierzchnie nacisku.

Nijak mi to się w głowie nie mieści w próbie zrównania Ek działań ręki i pocisku AK47 która jest ponoć zbliżona.

Nie mylę Ek z przebiljalnością bo podałem określające je zupełnie inne wzory. Ja w złożonych parametrach wzoru na przebijlność szukam odpowiedzi dla totalnej dysproporcji jaka jest w realu dla zjawiska strzału i enegii która się końcowo generuje potrafiąc rozsunąć strukturę i zniszczyć tak twarde materiały jak stal pancerna. Po prostu człowiek mając do dyspozycji podaną przez Ciebie energię przy pomocy gęstszych i sztywniejszych niż ciało narzędzi raczej sam nie wygeneruje odpowiedniej siły bo to uczynić.

Tu jest cała dyskusja i poszukiwanie odpowiedzi.

Proszę Koradon pomóż to fachowo wyjaśnić bo cały czas odnoszę wrażenie ,że efekt działania Ek, która jest ponoć zbliżona w tych 2 przypadkach zbyt odbiega od siebie tj właśnie o rząd wielkości.

Może by policzyć różnice Ek w oparciu o masę przedramienia i dłoni oraz prędkości jaką może uzyskać człowiek w zamachu. Wiemy ,że najlepsi tenisiści potrafią 0.0045 kg piłkę rozpędzać do prędkości 250km/h. Rekord świata prędkości w tenisie wynosi 255,7 km/h.

Mogę pomóc i podać poprawne dane z anatomii. Waga przedramienia wraz z dłonią dla 70kg osobnika o średnim umięśnieniu (taki tenisista) to około 3kg (waga pożądnego młotka kowalskiego). Palety tenisowe ważą około 0.7kg. Młoty kowalskie ważą od 3-5kg. Solidny punktak jakieś 0.2kg. Bagnet z Ak47 to 0.32kg. Pocisk rozpłaszcza się do 1,5cm i na taką powierzchnię działa siła.

Kto z tak świetnie znających fizykę i wzory podejmie się obliczenia i wyjaśni to ostatecznie
by zamknąć temat.

Pytanie brzmi. Jaka konkretnie siła nacisku w kg/m2 się wygeneruje co pozwoli w 100% odpowiedzieć czy jest ona w stanie odchylić lub obalić człowieka o wadze 70kg (z uzbrojeniem 90kg).

Druga dla mnie kwestia to siła większego kalibru pocisków niż pistoletowe (zgodnie z efektami podkamizelkowych obrażeń). Wiem, że kwestia możliwości rozproszania energii uderzenia w krótkim czasie ma tu kluczowe znaczenie. Po strzale zaledwie z pistoleciku wygląda to zwykle niestety tak co potwierdzaa bez komercyjnego maskowania ten materiał:

[LINK]
[LINK]

Nie dziwcie się ,że podważam wiarygodność testu z włoskiego filmu z AK gdzie gość nawet się na twarzy nie skrzywił (większość która film opisała wg mnie miała również słuszne wątpliwości). Natomiast relacja Kinslayera oraz mój film z Iraku z żołnierzem padającym i tracącym na chwilę przytomność jest nieporównanie bardziej wiarygodna, łącznie z opisem urazów oraz ich leczenia.

Tu jest ciekawa kompilacja innych wiarygodnych trafień w okamizelkowanych żołnierzy do analizy.

[LINK]

Wiele z nich letalnych z jedynie osunięciem po pocisku, który prawdopodobnie przeszedł na wylot więc nie oddał całej swojej energii. Widać jednak ,że silne wygięcie ,czy osunięcie to typowa rekcja z powodu szoku urazowego i natychmiastowej utraty przytomności. To jednak ,że ciało może w pewnych warunkach nie tylko zostać obalone, ale nawet odrzucone ukazuje dobrze sekwencja trafienia 4:01 mimo iż wygląda na typowy podkręcony efekt filmu z Holywood.

Na Armie wszystko wygląda podobnie więc uważam ,że symulacja i przyjęte tam obliczenia to generujące są ok. Przy większym kalibrze np 30mm resztki prawidłowo przemieszczają się nawet na 15 metrów ,a pełne trafienie potrafi spowodować całkowity rozpad ciała co wygląda jak tu [LINK] Widać ,że dla 30mm pocisku wystraczy trafienie nawet metr obok by energia obaliła człowieka.

Niestety po większym kalibrze lekarz naprawdę nie ma co robić...

@PolishFactor
wszystko było wyjaśnione

człowiek nie ma jak wbić bo jest za miękki (3 zasada dynamiki), musiałby być ze stali żeby przebić stal. Młotkiem dało sie i dawało się. Nazywały się NADZIAKAMI. Nadziak był popularnym sposobem przebijania rycerskich pancerzy stalowych. Przy twardej stali ostry młotek musiałby być dużo cięższy i większy.

Bokser przenosi całą masę ciała do ciosu, wyprowadza cios ciałem z reką poruszającą się ok 40-50 km/h co daje mu 1250 juli energii kinetycznej w ciosie liczonym od masy 100kg. Gdyby jakimś cudem był ze stali z ostro zakończonym szpikulcem ręką, przebijałby metal. Zwykły człowiek próbując boksować uzyskuje predkości ok 15-20 km/h i nie potrafi balansować ciałem, więc energia jest bez porównania mniejsza niż boksera.

Kinslayer po ciosie w żebra lub szczękę od zawodowego boksera zachowywałby się dużo gorzej niż po trafeniu w kamizelkę którego doświadczył.

rycerska stal damasceńska zbroi płytowej miała w XVII wieku nawet do ok 0,8 cm - nadziak potrafił ją przebijać. (standardowa tania zbroja używała płyt stalowej od 2 do 3 mm)

(owszem, jakość stali poprawiła się mocno, ale i zakładana jakość przebijającego teoretycznego nadziaka również)

ustalmy jedno - kamizelka kamizelce nierówna... facet używał specjalnej warstwy pochłaniającej energię kinetyczną, dlatego filmik nadaje się idealnie do pokazania małej siły kinetycznej pocisku. Natomiast zwykłe kamizelki zdecydowanie więcej energii oddają ciału - człowiek w takiej zachowuje się jakby dostał własnie cios od boksera.

komentarze na youtube do filmiku kompletnie mnie nie interesują, interesuje mnie nauka, ilość głupich opinii i komentarzy nie zmienia nauki nawet o jotę. To że 90% ludzi nie jest specjalistami w większości dziedzin to nic złego, przekleństwem jest że ich głos w internecie wygląda tak samo jak specjalistów.

Trzeba brać też pod uwagę jak długo była siła do celu przyłożona. Cios w ramię czy pchnięcie ramienia przy tej samej sile będą generować inne skutki. Facet trafiony pociskiem w kamizelkę ustoi, ale pchnięty w to samo miejsce już nie... proszę ode mnie nie wymagać wzorów tylko

chciałbym też przypomnieć że parę milimetrów stali potrafi przebić też bełt kuszy... nie oznacza to że bełt będzie rzucał kimkolwiek.

No nie za bardzo. Bo jest klika niezgodności co do szczegółów.

Skoro żelaznym nadziakiem można było lekko przebić znacznie twardszą stal damasceńską (choć chyba nie używano jej w zbrojach tylko w bardzo rzadkiej broni białej) to dlaczego nie układem młot i nowoczesny przebijak? Rozumiem, że młot musiałby ważyć 100kg. No, ale 100kg młotkiem nikt faktycznie nie pomacha sobie za odpowiednią prędkością.

Dlatego jednak słusznie od początku poddaje w wątpliwość tezę ,że jest człowiek na ziemi, który swoją siłą mięśni i dowolnie twardym narzędziem przebije 7mm płytę pancerną NATO.

Jak piszesz gdyby człowiek był ze stali. Oglądałem tylko człowieka z żelaza i z marmuru.

Jeśli jednak się mylę to bardzo chciałbym coś takiego zobaczyć i to faktycznie świetny temat dla MythBustera.

Kolejna wątpliwość to informacja o przeniesieniu całej masy ciała. Ja rozumiem ,że to znane fajne sportowe uogólnienie. Pytanie jednak, ile faktycznie % siły można techniką skrętu tułowia lub dźwigni dodatkowo przyłożyć. Naprawdę powinno być to 100% masy zawodnika jaką przyjęto do obliczeń?

Temat zamyka wynik obliczenia siły w kg z jaką zadziała na 90kg osobnika pocisk AK47 zatrzymany w 100% na kamizelce? Kto poda wynik bo ja nie zaryzykuje

Nadziak wykorzystuje długą dżwignię to zupełnie inna sytuacja niż młotek - przebijak. Tzn nie tyle dźwignię co przypieszenie dzięki długiemu trzonkowi.

PF - mam kumpla fizyka teoretycznego z doktoratem z którym z upodobaniem toczymy tego typu dysputy - mam nadzieję że mi trochę rozjaśni ten temat przy najbliższej okazji.

@PolishFactor
boże ile ty rzeczy potrafisz sobie dośpiewać?

kto powiedział że nadziak nie był ze stali ? Był bo żeby coś przebijać przecież musi być twardszy od tego czegoś.

Naprawdę nie wiesz że były zbroje ze stali damasceńskiej ? Szkoda. Włoscy mistrzowie dawali nawet odpowiednie gwarancje nieprzebijalności zbroi przez różne typy kuszy. Nawet hełmy robiono z takiej stali.

Wzór przeliczający jule na kilogramy na m2 podał Ci koradon, stary.. to już tu było. [LINK]

a propo - właśnie, bełt kuszy też potrafi przebić łatwo parę milimetrów stali... cholera kolejny element spisku tajnych energii

@cichy
przecież młot przekaże tą energię.... nadziak robi dokładnie to samo, tylko ma zintegrowane ostrze.

znowu obracamy się przy fizyce szkoły podstawowej/liceum.

@straszny nadziak ma długi trzonek - co owocuje zupełnie inną prędkością ostrza przy zamachu niż przy krótkim młotku. Zastanów się czasem przed odsyłaniem ciągle rozmówców do podstawówki.

Ta sama siła zamachu ręki z młotkiem 20 cm i nadziakiem 150 cm owocuje zupełnie inną energią uderzenia ze względu na prędkość kołową " wiem niefachowe określenie ale chyba jasne ".

@cichy
eee a kto Cie zmusza do używania młotka z krótkim trzonkiem? Kto gdzie napisał że on musi być mały? Zaraz się okaże że ma być nie większy 20 cm, kto tak napisał? Bo tak sobie wydumałeś? Twoja sprawa, nie mieszaj mnie do tego że tak to sobie wyobrażasz.

Mam w domu młot, którym robiłem remont (rozbicie ściany), Fiskars, 4kg, ok 0,5 metra trzonka... . Dobrze wiem kiedy odsyłać, przy takich głupich problemach jest najwyższa pora. PF żyje ciągle tylko światem gry, nie bardzo potrafi zwizualizować sobie nawet możliwości przebicia stali przez narzędzie z siłą ludzkich mięśni (co jest dziwne, jeśli naprawdę był lekarzem), Ty z kolei próbujesz go bronić czepiając się całkowicie wydumanych historii.

EDIT:
az poszedłem zmierzyć - mój fiskarsik ma trochę ponad 0,8 metra

@straszny Jak można się sprzeczać mówiąc to samo ? Oto jest dowód - szczególna polska zdolność do kłótni nawet jeśli mówimy to samo. Wystarczy inny styl. No ja tylko mówię że trzeba pamiętać o trzonku, który w tym przypadku diametralnie zmienia prędkośc ostrza. O ile młot wyburzeniowy czy drwalski wykorzystuje to zjawisko o tyle zespół dwuręczny młotek - przebijak jest ograniczony ludzkimi wymiarami. Nie wbijesz gwoździa dwumetrowym młotkiem.

@cichy
wbije wykorzystałem parę razy już, genialny pomysł podejrzany w necie - gwóźdź osadzasz w korkowym kapslu, jeśli jest trudny kąt to go po prostu delikatnie przyklejasz do ściany/powierzchni (ten korek). Wbijasz gwóźdź, i nożykiem rozcinasz korek.

Anyway.. to wszystko oczywiście jest dość abstrakcyjne bo trzeba by użyć gwoździ o modele z twardością odpowiadającej stali, więc pewnie bardzo droga zabawa.

@straszny No tak w końcu masz firmę na ulicy Doświadczalnej :) MaCheFi - impossible is nothing. Wrzucam emotki żeby nie było że to na serio i o coś walczę.

@cichy


dobra kończmy już ten offtop. Arma 3 to bardzo fajna gra, dla jednych symulacja, dla drugich po prostu bardziej skomplikowana wersja gier typu BF3, ale za fajna żeby jej wątek był wiecznym offtopem o przebijalności stali i rzucaniu ludźmi.

koniec offtopowania