Heh @straszny wyskakujesz z jakimiś statystykami od idiotów, którzy twierdzą, że prawie połowa społeczeństwa ma ponad 65 lat... Te statystyki to można pokazywać, ale z założeniem ogłupienia demokracji co najwyżej. I pokazania tego, że ludzie to idioci.

Deficyt nie musi maleć? Tak zadłużajmy się co rok coraz bardziej!

@Lukxxx
nie interesuje mnie co uważasz o średniej społeczeństwa, zachowaj to dla siebie.

Deficyt nie musi maleć? Tak zadłużajmy się co rok coraz bardziej!

więc może najpierw poczytaj  o historii, co? Wielka Brytania od kilkuset lat (tak - kilkuset) jedzie na wysokim i bardzo wysokim deficycie budżetowym. W przedziałach lat 1750, 1800, 1850 Anglia miała ponad 100% stałego deficytu, momentami blisko 250%. Cały okres pierwszej połowy XIX wieku który uważasz za złoty wiek kapitalizmu, Wielka Brytania przejechała na deficytach państwa od 100% do 250% .


Dlaczego by nie? Deficyt oznacza tylko tyle że państwo lewaruje inwestycje. Tak długo jak bezpiecznie państwo go obsługuje, nie widzę żadnego powodu forsownego zmniejszania deficytu i zmniejszania skali inwestycji. 


poza tym kolejny szpec od widzimisie - napisalem nie musi maleć, to tak jak bym napisał "nie musisz chudnąć", wcale nie oznacza to że piszę "możesz tyć do woli". 

dla zobrazowania jakie bzdury próbujecie wciskać innym, kiedy imperia kapitalistyczne rozwinęły się przez setki lat wysokiego zadłużania i deficytu państwa:



polski dług publiczny to w tej chwili 50.01% (jego przebieg od 1995 roku - http://pl.tradingeconomics.com/charts/poland-government-debt-to-gdp.pn...)

Nie ma co się dziwić, ze ludzie odpowiadają jak odpowiadają skoro zewsząd ich się bombarduje informacjami o starzejącym sie społeczeństwie o ujemnym przyroście naturalnym i o katastrofie jaka nas z tego powodu czeka. 


BTW ile % zadłużenia ma obecnie Grecja ? 

Buahahahaha 

Tak, zadłużajmy się do bólu. Dług nie musi maleć. Jak czytam takie rzeczy to ręce opadają. 

Dług oznacza, że zamiast zarobku i wzrostu są straty. Gdy firma bierze kredyt, to gdy jest poprawnie zarządzana, w szybkim czasie wzrasta mocno jej przychód. W innym wypadku z czasem zaczyna się załamywać i bankrutuje. 

Państwa którym rośnie dług, po prostu zaczynają mniej zarabiać niż wydają. Cały czas pogłębiając ten stan rzeczy. 
Prędzej czy później to musi spowodować załamanie, bo nie można wiecznie żyć na kredyt. 

Żadne wykresy nie zaczarują rzeczywistości. Dług generuje cały czas dodatkowe koszty. One się pogłębiają i powodują, że społeczeństwo musi utrzymywać dodatkowo tych którzy pożyczyli mu kasę. Pogłębiające się długi powodują stałe zwiększanie się zysków. 

To jak debet na karcie. mamy 2000zł. i płacimy co miesiąc np. 100zł.  Po 10 latach oprócz tych 2000zł zapłaciliśmy dodatkowo 12000zł.    

@1084
wiem że cięzko jest pogodzić sie z tym że własne idee są sprzeczne ze stanem faktycznym, szczególnie publicznie to zrobić, nie oczekuję tutaj żebyś zagłębił się w meandry gospodarki czy historii ekonomii bo i tak będziesz dalej pisał swoje

Państwa którym rośnie dług, po prostu zaczynają mniej zarabiać niż wydają. Cały czas pogłębiając ten stan rzeczy. 
Prędzej czy później to musi spowodować załamanie, bo nie można wiecznie żyć na kredyt

nie musi, czego historia Wielkiej Brytanii, Francji, USA, Niemiec, Japonii, Szwecji udowadnia doskonale. Wszystkie one sfinansowały i finansują rozwój kredytem. Działa to kilkaset lat już i nikt nie zamierza tego kończyć, bo po co ?

Prędzej czy później to musi 

Popatrz 1084 że caly czas operujesz na irracjonalnych emocjonalnych argumentach "bo Ci sie wydaje", a nie na faktach. W ekonomii nic nie musi, bo Ci się coś wydaje. 

Yoshi_80

BTW ile % zadłużenia ma obecnie Grecja ? 

wbrew pozorom to jest bardzo dobre pytanie - problemy dla Grecji zaczęły się przy przekroczeniu 100% deficytu, w 2006 roku. W tej chwili jest to 177% i przestało rosnąć. ALE tak serio - nie wielkość długu ma znaczenie, to tylko zapis jak dużo kasy wydaliśmy szybciej niż powinniśmy. Znaczenie ma jak dużo kosztuje nas jego obsługa, tylko to się liczy w ekonomii. 

Dlatego np Japonia ma obecnie 230% ale gdyby chciała może sobie pozwolić nawet na 500% długu... bo koszt jego utrzymania jest najniższy na świecie. Totalne zaufanie inwestorów z całego świata, jej obligacje dosłownie są sobie wyrywane - w tej chwili koszt długu Japonii to 0,4%. A np dla Rosji deficyt budżetowy 17%... i nie może mieć dużo więcej. 

i konkretnie
na przykładzie tego niezbyt trafionego porównania 1084 z kartą kredytową

To jak debet na karcie. mamy 2000zł. i płacimy co miesiąc np. 100zł. 

Polska ma 50% deficytu, tyle długu finansują nam obligacje (bo w naszych czasach państwa nie pożyczają kasy w na kredyt jak to musiał robić PRL, tylko emitują papiery dłużne, obligacje). Oprocentowanie polskiego długu to obecnie dla najpopularniejszych obligacji 10-latek - ok. 2.5 % w skali roku (wahało się 2-3%).

co to oznacza używając porównania Michała? Mając kartę dającą 2000 zł miesięcznie państwo polskie płaci od niej 4,16 zł. a nie 100 zł, w 10 lat wypłaci miesięcznie od tych 2000 zł, które przecież może użyć natychmiast całe: 499 zł a nie 12 000 zł.


to jest clue i cały sens deficytu budżetowego. Ma sens bo daje państwu dużo kasy, przyśpiesza rozwój w wielu dziedzinach, daje szanse na nowe inwestycje infrastrukturalne, większe pensje, większy socjal, a koszt jest śmiesznie mały.

@straszny do tego właśnie zmierzałem stawiając to pytanie. Operowanie samym wykresem zadłużenia Wielkiej Brytanii to jest trochę manipulacja bo nie wielkość długu a jego oprocentowanie oraz prognozowany wzrost ma znaczenie. Można mieć mniej niż 50% długu i doprowadzić do ruiny.

Osobiście uważam, że w mentalności ekonomicznej bliżej nam do Grecji niż do Wielkiej Brytanii ;)

@Yoshi_80
wykres miał pokazać że nie jest niczym złym nawet bardzo duże zadłużenie jeśli kraj je obsługuje, spłaca i się rozwija. Finansowanie rozwoju długiem jest złe tylko wtedy jeśli kraj który to robi nie ma zaufania rynków finansowych lub większość długu marnuje. Wtedy wymagane są kroki mające poprawić efektywność i wiarygodność dłużnika. Nie ma tu miejsca na rozrywanie szat, pokrzykiwanie że wszystko się musi zawalić i podobne histeryczne reakcje.

a tu wspomniane przez Ciebie - koszt obsługi długów dla Wielkiej Brytanii przez 300 lat:
(jak widać obecny koszt obsługi rozwoju przez dług jest dla gospodarki Wielkiej Brytanii wręcz śmiesznie mały patrząc na historię ekonomiczną kraju, w XVIII i XIX wieku długi państwa były dużo większym obciążeniem, a nie przeszkadzały w dynamicznym rozwoju), a wydatki publiczne państwa w niby stricte kapitalistycznym państwie były dużo wyższe.



mało kto wie ale np. Wielka Brytania do tej pory płaci odsetki od obligacji wieczystych z czasów... wojen napoleońskich i I wojny światowej.  ... i co dziwniejsze robi to świadomie (co jest zresztą niezłym szwindlem)

straszne  Zabawne jest, jak wbrew faktom nadal usiłujesz zaklinać rzeczywistość tabelkami. A rzeczywistość jest taka, że nasz system już nie wyrabia, bo gdyby było inaczej, nie trzeba by było okradać ludzi. Takie są fakty. 
Bo skoro można żyć na kredyt i jest fajnie, to po co kraść renty? Po co podnosić podatki? Po co podnosić akcyzy i szukać wpływów z mandatów? Brać więcej kredytu i fajnie. 

Oczywiście w bogatszych krajach, gdzie mniej okrada się z podatków ludzi, działa to nieco lepiej i więcej czasu zajmuje popadnięcie w kryzys. 

@1084
znowu używasz nieweryfikowalnych wypowiedzi opartych na emocjach.

"Musi bo tak", "stanie się tak bo tak", "wiem lepiej, choć nie powiem dlaczego"

Bo skoro można żyć na kredyt

My nie możemy więcej pożyczać.... zostało z 10-20% marginesu. Mamy póki co za drogi kredyt. Nie możemy szybciej budować przez lewarowanie kraju bo nie mają do nas zaufania tak jak do Niemiec, Japonii, Szwecji czy USA. A dlaczego mamy za drogi? Za dużo tu wariatów szukających rewolucji, i póki rynek nie uwierzy w kraj, kredyt nie będzie tańszy. Gospodarka rynkowa, kapitalizm, uwielbia spokój i spokojne otoczenie makroekonomiczne. U nas ciągle go nie ma.

nasze 50% deficytu z oprocentowaniem 2.5% kosztuje więcej niz Niemców 90% z orpocentowaniem 0,6 % czy więcej niż Japończyków 230% z oprocentowaniem 0,4%. Nie możemy przekroczyć 60% deficytu. 


co śmieszne to np Dla Rosji takie pożyczki to marzenie, u nich 20% deficytu przy obecnym oprocentowaniu dlugu blisko 15% to zabójstwo (nikt im nie chce pożyczać kasy, muszą płacić wręcz horrendalnie wysokie odsetki). Bulą dużo więcej odsetek niż my za dużo mniej pożyczonej kasy. 




chciałbym żebyś zrozumiał że ja zachwalam kredyt bo jest to sposób na którym cywilizacja białego człowieka zbudowała swoją potęgę, przez ostatnie 400 lat. Ale nigdzie nie zachwalam braku umiarkowania w jego braniu. Po prostu irracjonalnym jest strach przed najlepszym narzędziem do rozwoju jak człowiek wymyślił. 

Straszny 

"Musi bo tak", "stanie się tak bo tak", "wiem lepiej, choć nie powiem dlaczego"

Przecież u nas już się tak stało. Zabrakło. Trzeba było okraść obywateli. 

W Grecji tak samo. 

Zadłużanie się, jeśli nie jest czynione dla inwestycji które dają zyski, a w celu łatania budżetu, zawsze prowadzi do katastrofy. 

Ja wiem, że ty patrzysz z perspektywy osoby, która pożycza kasę, aby zwiększyć obroty swojego biznesu i osiągnąć zyski pozwalające na spłaty odsetek i utrzymanie. Tak robi wiele osób. Niektórym się to udaje i dobrze na tym wychodzą. Ale znam też sporo osób które teraz nie mają gdzie mieszkać, mimo, że przez lata było fajnie. 

@1084
państwo to nie biznes, jest to niesamowite uproszczenie, którego nie wolno robić. Państwo jest kosztem, nie jest po to żeby zarabiać pieniądze. Państwo jest od pomocy i opieki nad obywatelem a nie zarabiania kasy. Państwo może pomóc w zarabianiu innym przez inwestycje infrastrukturalne, przz zapewnienie bezpieczeństwa, ale tylko pomóc a nie zarabiać. Po ot inwestuje na kredyt, żeby lepiej i szybciej pomagać ludziom. 

coś niezwyklego jest w tym jak dużo rzeczy sobie wymyśliłeś i tkwisz w błędzie takim wręcz komicznym, coś jak z tymi kartami z odsetkami 100 zł od 2000 .... odstawiasz tu dzieciniadę dla gimnazjum.

która pożycza kasę, aby zwiększyć obroty swojego biznesu 

bo tak robi cały cywilizowany świat, na kredycie opiera się kapitalizm i nasza potęga.

jedyny kraj na swiecie który obecnie spłacił prawie wszystko co mógł, i nie zadłuża się to Norwegia, bo nie ma co już sensownie z kasą robić.
http://pl.tradingeconomics.com/norway/government-debt-to-gdp

straszny  

Państwo jest kosztem, nie jest po to żeby zarabiać pieniądze. 

Nieprawda. Dobrze rządzone państwa zawsze się bogaciły. Czy to dzięki wojnom i grabieży innych państw, czy to dzięki pracy obywateli. Źle rządzone popadały w długi, nie miały kasy na armię, ich obywatele byli biedni. Tak było od zarania dziejów. 

Państwo jest od pomocy i opieki nad obywatelem a nie zarabiania kasy.

Nie. Od pomocy to są instytucje charytatywne. Państwo jest od pilnowania prawa i dbania o granice i interesy zagraniczne obywateli. 

Państwo może pomóc w zarabianiu innym przez inwestycje infrastrukturalne, 

Nie. Państwo może tylko zaszkodzić. Bo jakiekolwiek inwestycje muszą być finansowane poprzez okradanie innych. 

coś niezwyklego jest w tym jak dużo rzeczy sobie wymyśliłeś i tkwisz w błędzie

To ty tkwisz w błędzie. 

bo tak robi cały cywilizowany świat, na kredycie opiera się kapitalizm i nasza potęga

Ale i tak wielu ludzi zostaje gołodupcami. 



Zresztą niektórzy ekonomiści doszli do wniosku, że bańka światowego długu może już dłużej nie wytrzymać.  

@1084
nasz kraj ma Konstytucję. Konstytucja jasno stanowi co jest obowiązkiem państwa... prowadzisz pogadanki zacietrzewiając się że twoje widizmisie powinno być wykładnią. Co tu chcesz ustalać? Redefiniowanie roli państwa? 

nie chcesz prowadzić dyskusji przez fakty -> koniec flameowania.

@straszny
Twój spór z 1084 ma bardziej charakter doktrynalny/światopoglądowy czy jak by tego nie nazywać - państwo opiekuńcze kontra nocny strażnik. Obaj macie swoją argumentację bazującą wiedzy i do porozumienia możecie dojść jedynie jeśli jeden przyjmie punkt widzenia drugiego, a na to się nie zapowiada. To się nazywa pluralizm i musicie ze sobą żyć bo już w wielu wątkach na tym forum wyszło że macie mocno spolaryzowane poglądy na różne kwestie.

@pustelnik
na spory doktrynalne dla mnie jest miejsce przy urnach wyborczych, natomiast nasz kolega deklarował wojnę z wszelkimi formami państwa innego niż przez niego oczekiwane.. jest na prywatnej wojnie, a ja na wojnę na forum nie pozwolę. Jeśli potrafisz udokumentować jakieś zdanie, faktografią, danymi naprawdę każda opinia może tu zostać, jednak tu sprawa jest o tyle trudna że 1084 odrzuca większość współczesnych danych, statystyk, całych nauk zresztą, nie tylko współczesnych bo i archeologie też. itd Po prostu nie. Więc każdy taki temat zaczyna zamieniać się w dyskusję ala onet. Tam jest miejsce na takie bicie piany .

czytającym i dyskutantom szczerze polecam też definicję błędu konfirmacji. Bo większość skrajnych poglądów wynika właśnie z tego błędu percepcji.

Tymczasem z powodów podatkowych 11 tys greckich firm w okresie ostatnich 5 lat uciekło do Bułgarii i uciekną kolejne  link . Co ciekawe Bułgaria utrzymuje bardzo niski dług na poziomie 28,8% PKB . Być może wniosek z tego płynący będzie taki : niski dług -> niskie koszty utrzymania -> można obniżyć podatki -> napływ firm -> wyższe zatrudnienie i dochody -> niższy dług -> itd..

@Yoshi_80

no ale popatrz na oprocentowanie 10-latek bułgarskich, w styczniu (na początku roku rządy emitują najwięcej długu) nasze oprocentowanie wynosiło 2% a bułgarskie 3%. Czyli de facto ich dlug jest całkiem zbliżony do polskiego w kosztach jego utrzymania. 

wydaje mi się że to jest fałszywa korelacja, niski deficyt wynika z tego że Bułgaria miała ograniczone programy pomocowe EU, dopiero teraz kiedy programy unijne odpłyną z Polski/Czech/Słowacji/Litwy, zostaną skierowane na Bałkany (głównym celem dofinansowania unijnego będą teraz Rumunia/Bułgaria/Słowenia/Chorwacja... ), i Bułgaria będzie potrzebowała wkładu własnego w inwestycje infrastrukturalne. W końcu jest najbiedniejszym krajem wspólnoty.

mogę postawić chrupki przeciw żelkom że za 5 lat czasowy deficyt Bułgarii będzie 2 razy wyższy niż obecny ;)  a spadnie dopiero za 10-15 lat.

niski dług -> niskie koszty utrzymania

to popatrz na Japonię i Niemcy... deficyt duży, wręcz ogromny - Japonia 230%, Niemcy 80%, a koszt utrzymania długu najniższy na świecie, na aukcjach obligacji dosłownie wyrywane są ich papiery dłużne, Japonia ma oprocentowanie 0,4%, Niemcy 0,6%. Taniej się juz nie da bo traci sens w ogóle zakup obligacji.... 

No tak ale można na to popatrzeć z innej strony. Masz "drogi kredyt" -> trzymasz niski deficyt. Stawiasz na rozwój, np dzięki niskim podatkom, zyskujesz zaufanie, kosz kredytu stopniowo maleje -> możesz podwyższyć deficyt ale nie musisz bo i tak się rozwijasz.
Natomiast w Grecji mechanizm był jakby odwrotny. Masa inwestycji, zwieszenie deficytu a korzyści i rozwoju brak, tylko konsumpcja. Wszyscy w okół im ufali, mieli niski koszt kredytu a oni konsumowali, konsumowali aż wszystko pierdykło i zadłużenie poszło w niekontrolowanym tempie. Bułgaria bogaci się od dołu a Grecja próbowała to zrobić od góry ;).
Ciągle mówisz, że podwyższając dług państwo można lewarować tylko nie wspominasz, że lewar działa w obie strony. Zarabiasz to zarabiasz dużo, tracisz to też tracisz dużo ;) . 

Przykład historii Wielkiej Brytanii też nie jest do końca trafiony, ten kraj był światową potęgą, kontrolującą wielką część ówczesnego świata. Ja bym nie porównywał tego do sytuacji obecnej Polski czy Grecji , krajów które na świecie mają znikome znaczenie.

@Yoshi_80

Zarabiasz to zarabiasz dużo, tracisz to też tracisz dużo ;) .

100% racji. Dlatego nigdzie nie napisalem że Polska powinna  się dalej zadłużać, pisałem tylko żeby nie demonizować wielkości deficytu budżetowego. na zasadzie jedzenie nie jest złe, złe jest obżeranie.

To jest tak - jeśli nie nastąpi jakieś ogromne załamanie zaufania społecznego do kraju, albo wojna, deficyt nie jest groźny, jeśli jednak nastąpi - wtedy duży deficyt staje się groźny.... choć w wypadku wojny to i tak w zasadzie rybka jaki mamy deficyt, bo przestaje działać normalna ekonomia. 


Pytanie to jest więc ogólnie takie czy oczekując jakiegoś ogromnego nietypowego zdarzenia w gospodarce w ogóle nie ryzykować szybszego rozwoju i nic się nie zadłużać? Czy też przyjąć to nieduże w sumie ryzyko mając nagrodę w postaci lewarowania inwestycji. 


ja bym absolutnie nie porównywał Grecji do Polski... różnica mentalności jest ogromna, do tego my mamy bardzo surowe konstytucyjnie narzucone limity długu, których nie miała nigdy Grecja. U nas politycy mogą dobić do 60% i koniec- powyżej Trybunał Stanu za działania na szkodę państwa polskiego.  Więc naprawdę nie ma co dramatyzować. 


art. 216 ust. 5, Konstytucja RP: 

Nie wolno zaciągać pożyczek lub udzielać gwarancji i poręczeń finansowych, w następstwie których państwowy dług publiczny przekroczy 3/5 wartości rocznego produktu krajowego brutto”

jest też ustawa o finansach publicznych z trzema limitami - 50, 55 i 60%, wymuszającymi procedury zatrzymujące dalsze pożyczanie pieniędzy, i zobowiązania wynikające z unijnych ustaleń (Traktat z Maastricht), które też nam nie pozwalają na dalsze zadłużanie. Ale to wszystko nie ma takiej wagi jak zapis w Konstytucji.