@straszny

Z konstytucją się nie dyskutuje ale faktem równie bezdyskusyjnym jest to że gdyby nie manewr z ofe, który jest uważany przez część środowisk za kradzież lub balansowanie na granicy prawa, powstrzymał nas przed tymi 3/5. Jak by nie wytransferowano tej kasy to mielibyśmy już ostre zaciskanie pasa, a tak wyszła kreatywna księgowość, co świadczy że w teorii nie jest źle, a w praktyce było groźnie. Wszyscy pamiętają chyba pianę, jaką zaczęły bić media gdy zbliżyliśmy się do konstytucyjnej granicy i nie robiły jest bezpodstawnie. Na chwilę obecną sytuacja wygląda spoko, mamy sensowne koszty obsługi zadłużenia tylko nie za bardzo widzę miejsce z jakiego będzie można pozyskać w przyszłości kolejną tratwę ratunkową.

Grecy tak samo są w unii, niby jest parę instytucji, które powinny kontrolować sytuację i zapalić wcześniej czerwone światło, a zrobił się z tego jeden z większych kryzysów wspólnotowych.

@pustelnik
zupełnie się nie zgodzę. Media zachowują się w takich tematach na zasadzie kompletnej histerii bez refleksji.. bo jak dług jest 50% to jest cisza w mediach.. jest 55% i chryste panie rozrywanie szat , dramat, katastrofa...  to naprawdę nie jest jeszcze dużo. Szczególnie przy tym zaufaniu rynków jakie ma Polska. 

z jakiego będzie można pozyskać w przyszłości kolejną tratwę ratunkową.

po prostu nie będziemy sie więcej zadłużać, tyle. Zmniejszy się ilość inwestycji centralnych, jak okaże się to za mało to zmniejszy się koszt części instytucji i wsio. To nie jest sytuacja że my jesteśmy w jakiejś pętli czy spirali bez wyjścia, że nadchodzi jakaś katastrofa. Nic takiego się nie dzieje. A jeśli przyjdzie wzrost PKB o więcej niż 1% od obecnego, to już z samej hossy gospodarczej zacznie spłacać się dług, nawet bez zaciskania pasa. A wiele wskazuje na to, że do Europy przychodzi właśnie co najmniej paroletnia jeśli nie dłuższa hossa gospodarcza

@straszny

sprawa jest o tyle trudna że 1084 gardzi większością współczesnych danych, statystyk, całych nauk

Drogi kolego, wiara w podawane statystyki i współczesne badania naukowe jest po prostu i wyrażając najdelikatniej... naiwne. Wyłącza myślenie zdroworozsądkowe, które sprowadza się do własnej obserwacji, poprawnego wnioskowania w oparciu o informacje wielokrotnie sprawdzone i pewne. Za pewniki np. w historii można uznać własne doświadczenia nie przerobione przez papkę medialną oraz relacje rodziców, dziadków - oczywiście przy założeniu, że nie byli szujami, które własne dzieci potrafią okłamać w kwestiach fundamentalnych.

Pytanie: Czy wykluczasz naginanie statystyk przez rządy nt. pkb, inflacji, zadłużenia celem pokazania, że jest dobrze i tym samym dania sobie szansy na utrzymanie się przy korycie przez najbliższą kadencję? Jesteś w stanie te dane zweryfikować? Wysoko postawiony i szczery wobec Ciebie znajomy z GUS etc.? A jeśli nie to co daje Ci podstawę do jarania się „zieloną wyspą“? Sama wiara w jaśnie objawione nam maluczkim dane to trochę mało, nie uważasz?

Co do nauk to podam pewien przykład: lobotomia - twórcą jej był portugalski naukowiec Antonio Egas Moniz, upowszechnił zaś dr Walter Freeman. 

Na początku aplikował pacjentowi elektrowstrząsy, by ich oszołomić. Następnie brał szpikulec do kruszenia lodu i wbijał go pomiędzy gałkę oczną, a powiekę. Następnie uderzał w rękojeść młotkiem i metalowe ostrze przebijało się przez oczodół do płata czołowego mózgu. Teraz „naukowiec“ brał drugi szpikulec i powtarzał identyczną „operację“ na drugim oku pacjenta. Ostatni etap tej szokującej operacji polegał na tym, że doktor chwytał za rękojeść i wykonywał kuliste ruchy, szatkując na chybił trafił płaty czołowe mózgu nieszczęśnika. Niepojęte, ale wbrew pozorom świat nauki nie uznał twórcy lobotomii za szaleńca - zabójcę, lecz prekursora cudownej metody leczenia chorób psychicznych wartej Nagrody Nobla, pomimo faktu, że zabiegi nie przynosiły ozdrowień.

cytat za Wojciech Sumliński „Lobotomia 3.0„

„Nadpobudliwi“ pacjenci, albo uspokajali się na zawsze (60%) albo „terapia“ odnosiła pożądany skutek zamieniając delikwenta w roślinkę. Prekursorowi po dziś dzień nie odebrano Nagrody Nobla.

Czemu o tym piszę? Ano dlatego, że np. za 50 lat może okazać się, że np. szczepienia uznane będą za największą zbrodnię przeciwko ludzkości, a biliony dolarów wydane na walkę z globalnym ociepleniem nie zdadzą się na nic wobec nadejścia kolejnej epoki glacjalnej... Wszak wykluczyć tego nie sposób.

Ja generalnie ostatnio mocno wrzuciłem na luz, ale tutaj mi się scyzoryk otwiera w kieszeni
Inter Regio likwiduje właściwie wszystkie połączenia kolejowe i autobu... 

Mała poglądowa tabelka

                                   2006        2007       2015

Dług % do PKB                 47,1        44,2       50,1
Bezrobocie (met UE)          13,9        9,6        7,7
Bezrobocie (met PL)           15,9      12,4        10,3
Płaca minimalna brutto      899,10      936        1750
PKB per capita USD          7976       8476        11304   [1]

Dane można mnożyć. Mamy zaledwie 3 pp więcej długu wobec ówczesnego PKB.
Oczywiści pomijam procesy gospodarcze jakie nastąpiły, cięcia, konieczne reformy
 (w tym emerytalne i OFE).   


[1] Różne źródła podają inną wartość PKB per capita (m.in. ze względu na inny kurs walut jaki przyjęli)
dane z [LINK]

@Grecja kolega właśnie wrócił z wycieczki po Grecji i stwierdził "chcę zostać Grekiem" - w miejscowościach gdzie jest mniej turystów restauracje pełne miejscowych. Ceny niższe niż w Polsce a paragonu z kasy fiskalnej nie uświadczysz. Jedyny objaw kryzysu - kolejki przed bankomatami.

Mój kolega też był. Bez gotówki też sobie radzą, wymieniają się towarami.

Serio mówisz że wrócili do barteru czy szydzisz?

Brawo Grecy za pstryczka w nos "mózgom" z Brukseli. niestety to tylko pstryczek bo nie da się barterem zastąpić pieniądza.
A swoją drogą zauważyliście jak nagle z dnia na dzień temat Grecji zniknął całkowicie z mediów ?
Ciekawe...dopiero co była to afera grożąca rozpadem UE a nagle po temacie jest. Czyżby gospodarka Grecji już wróciła do normalności a wszystkie problemy finansowe zostały rozwiązane ?
To tylko powinno upewnić tych którzy mają oczy że cały "Grexit" to jeden szwindel.

Oni sobie doskonale zdawali sprawę, że blokada wypłacania pieniędzy jest tymczasowa, więc po prostu na chwilę przestawili się na barter. Merkel to tam wróg numer jeden. Prawda jest też taka, że tam rządzą oligarchowie, i Oni mają przywileje. 
Podobno ten lewicowy rząd zaczął z tym robić porządek. Jak będzie zobaczymy.

@thor2k
czasem to mi ręce opadają - za co ty im brawo bijesz? że nakradli naszych pieniedzy i nie chcą ich spłacać ? Za to że naród leni akceptujący oligarchiczne struktury?

dopiero co była to afera grożąca rozpadem UE a nagle po temacie jest. 

nie no facepalm.


nigdy nie groziło to rozpadem Unii (chyba że w mokrych snach naszych narodowców), jeśli juz to rozpadem strefy euro i też nigdy nie było o tym serio mowy. Któryś raz widzę jak mylisz w wypowiedziach strefę euro z Unią europejską. 

Media przestały? Prawie codziennie każdy wielki międzynarodowy serwis - bbc, guardian, poruszają temat w sposób proporcjonalny do wagi. To że TVP1 nie poruszyło tematu parę dni, to ma się z wrażenia strefa euro rozpaść ? Na BBC ostatni artykuł o Grecji jest z tego piątku.

@Straszny

Straszny już dawno nauczyłeś mnie (i nie tylko mnie) że na tym forum, tylko Ty masz rację w tematach w których dyskutujesz. Twoje statystyki są dobre, Twoje linki są dobre, Twoi eksperci, itd, itp.
Nie będę więc się wdawał w polemiki bo to nie ma sensu. Zawsze na końcu masz bana na adwersarza a to mi nie potrzebne - uczę się na poprzednich przypadkach.
Powiem więc tylko - bije brawo i wiem za co, na szczęście mogę mieć własne zdanie, nawet jeśli jest różne od Twojego.

Przyznaję Ci natomiast pełną rację co do mylenia EU i strefy euro. Nie żebym nie odróżniał jednego od drugiego
Ale faktycznie zdarza mi się pisząc robić "skróty myślowe a'la Wałęsa". Będę się starał nad tym zapanować.

Aha, i przyswój jeden FAKT - Grecja "nakradła" tyle pieniędzy ile im te "mózgi" z Brukseli pozwoliły.
To kurcze temat dla Wołoszańskiego jakim cudem przez tyle lat, dziesiątków lat wręcz taki kraik dymał całą Europę.
Rozumiem, że spece z EU mogą mieć znacząco rożne od rzeczywistości dane na temat Korei Północnej bo nie ma jak tam pojechać i zweryfikować sytuacji. Ale Grecja ?? Buhahahaha...

jeśli już to rozpadem strefy euro

O żadnym rozpadzie strefy euro nie mogło być nigdy mowy, to tylko propaganda dla frajerów.
Gdyby tak Niemcy czy Francja chciały wyjść ze strefy euro to mogłaby się ona rozpaść ale Grecja ?
I nie TYP1 tylko całość naszych mediów "głównego nurtu" jeszcze niedawno nie było dnia żeby połowa gazet i stacji TV nie trąbiła co też nam grozi. A dziś cisza.
Kto miał zrobić interes, zrobił widocznie. Znowu będzie cisza przez ileś tam miesięcy, może dłużej. Zobaczysz.

@thor2k

Twoje statystyki są dobre

zawsze staram się żeby wypowiedź miała podstawy w faktografii i rzeczywistości... w sumie nauczyła mnie tego giełda...  oparcie gadania "na ktoś zarobi" "jeszcze zobaczysz" "to wszystko spisek" jest z gruntu niemerytoryczne i  takie w sumie naiwne. Nie działa. Znaczy działa - tylko na forum, przy pustym gadaniu. W Polsce jest mnóstwo specjalistów od widzimisie i gdybania, ja tego nie cierpię. 


ja to odbieram tak że kreujesz swoją wypowiedzią  skrzywioną rzeczywistość w której:

* w mediach nie ma słowa o Grecji, kiedy jest tego dużo ... "nasze media" - znacyz że TVN manipuluje rozpadem strefy euro ? Kto czyta polskie media poza Polską... weź się ogarnij że my nie kreujemy zdania opinii Europy. To lokalne stacyjki a nie wielkie centra medialne.

z Unią spoko... nie wiem dlaczego ale mnóstwo ludzi robi taki podstawowy błąd kiedy czyta artykuł o rozpadzie stefy euro wyobrażasz sobie że dotyczy to rozpadu Unii Europejskiej.  Unia Europejska istnieje sporo dłużej niż wspólna gotówka w postaci euro. 

Kto miał zrobić interes, zrobił widocznie. Znowu będzie cisza przez ileś tam miesięcy, może dłużej. Zobaczysz.

a ja pamiętam jak zacząłeś się rzucać na Unię i Niemcy konkretnie za to że nie wspierają rozwoju Bitcoinów, kiedy Unia Europejska jest jedynym dużym obszarem świata właśnie wspierającym go bardzo. Bitcoin zabronione są w Chinach i generalnie niechętnie widziane w systemie finansowym USA, a Ty miałeś wydumane pretensje do Niemców i Unii Europejskiej, tak że nawet temat o tym napisałeś....  co to za opis rzeczywistości "zobaczysz".


Serio dam Ci radę - jeśli wiesz co sie stanie, na tyle że się jesteś o to gotów kłócić - zainwestuj na giełdzie, zarobisz. Nie zobaczysz, tylko zarobisz. Ja tak robię jeśli czegoś jestem pewny. 

@thor2k

Gdyby tak Niemcy czy Francja chciały wyjść ze strefy euro to mogłaby się ona rozpaść ale Grecja ?

Niekoniecznie. Ogłoszenie bankructwa lub częściowa redukcja zadłużenia stworzyło by groźny precedens bo w kolejce ustawiłyby się zaraz Hiszpania, Włochy i Francja. Dług samej Hiszpanii jest już nie do udźwignięcia przez Niemaszków, Póki co problemu Grecji nie rozwiązano, kupiono tylko czas. Prędzej czy później do redukcji zadłużenia dojdzie bo nie ma innej możliwości by Grecja pozostała w strefie Euro i stanęła na nogi.

@bambuko
bez obrażania Prezydenta RP. Inaczej forum zamieni się w szczujnię .

Skecz doskonały, aczkolwiek parodia Tuska w Brukseli z wizytą Putina jest jeszcze lepsza https://www.youtube.com/watch?v=cZ6TVgcudWQ

straszny    

po prostu nie będziemy sie więcej zadłużać, tyle. Zmniejszy się ilość inwestycji centralnych, jak okaże się to za mało to zmniejszy się koszt części instytucji i wsio. To nie jest sytuacja że my jesteśmy w jakiejś pętli czy spirali bez wyjścia, że nadchodzi jakaś katastrofa. Nic takiego się nie dzieje.

Buahahahaha  ojej, nie daję wiary, że ty na poważnie tak myślisz. 
Na zdrowy rozsądek. Do tej pory nikogo nie obchodziło, że się zadłużaliśmy. Zamiast oszczędzać, wydawało się  kasę na pierdoły i marnowało do bólu. A jak zabrakło, to się okradło naród i powiedziało, że tak po prostu jest i trudno. 
I nagle według ciebie, politycy zostaną porażeni jakimś blaskiem Bożym i zaczną ograniczać wydatki? 
Jawny dług Polski to ok 58% PKB. Wraz z ukrytym szacowany jest na ok. 200% PKB. pro. Janusz Jabłonowski z departamentu statystyki NBP szacuje, że na Lipiec mamy jakieś 3 Biliony zł. długu. 
Można uznać za pewnik, że w przeciągu najbliższych lat czekają nas podwyżki podatków. A jak jeszcze dorwie się do władzy PIS i zacznie swoją politykę socjalną. To mamy VAT 25% jak w banku. 

@1084

no ale Michał - poczuj się jak taki decydent

masz otwarty rachunek w banku debetowy, możesz na nim wydać, powiedzmy 100 000 na niskim oprocentowaniu, powyżej oprocentowanie drastycznie wzrośnie. To co ? Nie wydasz całej sumy ? No pewnie że każdy decydent wyda, bo dzięki temu szybko zrealizuje jakieś zadania.  Wyda, i dopiero w okolicach tych 100 000 zacznie myśleć że trzeba zbastować. 

Właśnie ją wydaliśmy. Konkretnie to w 2009 roku, po nim, od 2010 dług jest mniej więcej stabilny http://www.tradingeconomics.com/charts/poland-government-debt-to-gdp.p...
zadłużenie ukryte, wewnętrzne itd to jest temat oczywiście niezwykle ważny, ale ma go każdy kraj świata (no może poza Norwegią), liczmy deficyt rządu, bo ten jest największą przyczyną spadku lub wzrostu oprocentowania długu. 

a najgorsze dla Polski co może być to strata zaufania inwestorów i skok oprocentowania zadłużenia.

 zaczną ograniczać wydatki

tak, inaczej trafią przed Trybunał Stanu za złamanie Konstytucji... chyba że PiS będzie miał większość 2/3 parlamentu i przesunie próg długu w górę. Ale wtedy to trzeba będzie się pakować....  zdecydowanie wolałbym w Polsce, ale ja tam drukarnię mogę prowadzić w każdym innym kraju.... 

straszny  Znając naszych rządzących nie zaczną ograniczać wydatków, a pojadą z długiem w kosmos. 

A będzie tak dlatego, że PIS przejmie teraz pałeczkę i będzie musiał wypełnić przynajmniej cześć postulatów wyborczych. Będzie musiał dać swoim wyborcom, a zrobi to poprzez mocniejsze obciążenie "wyzyskiwaczy" czyli banków, przedsiębiorców, różnej maści biedronek itp. 

Skończy się to wzrostem cen i nieuniknioną podwyżką podatku. Rząd zwali wszystko na PO i ich afery, albo zmieni w jakiś komiczny sposób liczenie długu, albo zmieni konstytucje, albo zrobi coś innego, równie głupiego. 


Pakować się niema co. Przy takich zawirowaniach w sumie nieźle się zarabia.   


A poza tym dochodzą jeszcze takie czynniki jak :spadająca ilość mieszkańców kraju, koszty obsługi inwestycji poczynionych w ubiegłych latach (autostrady, stadiony, orliki i inne badziewie budowane na siłę z dotacji), obsługa kredytów (bo przecież trzeba było nabrać kredytów aby dołożyć do budowy basenów czy innych obiektów), obsługa odsetek długu, problem z eksportem do Rosji. Jak się na to nałoży krach w Chinach to pojedziemy jak po zjeżdżalni. 

@1084

Przy takich zawirowaniach w sumie nieźle się zarabia.

i tak i nie, zarobić na tym potrafię po swojemu, po prostu kupię trochę kontraktów na spadek polskiej giełdy, krótką sprzedaż. Albo znajdę sobie sztucznie zdołowaną firmę, która po kryzysie wystrzeli.

Natomiast prowadzenie bezpośrednio parunastoosobowej firmy, z parunastoma etatami, z ogromnym uzależnieniem od przelewów z dużych korporacji.... przy kryzysie i zamkniętych bankach biznes sypie się błyskawicznie. Mnie już nie stać na oparciu usług na np detalistach poszukujących taniego produktu. Za duże obroty. Mam odpowiedzialność przed cała załogą i ich rodzinami.

Zawsze jest tak że jak padają banki to za nimi jak muchy drobny i średni biznes, bo padające banki ratują się zabieraniem firmom linii kredytowych, debetów czy zrywaniem leasingów. Ze wszystkich sił trzeba dążyć do stabilności i gospodarki i systemu bankowego. 

@pustelnik
w TV, zdaje się na BBC, albo polskim kanale ekonomicznym, widziałem taką scenę kiedy dziennikarz pokazywał to rozdwojenie jaźni Greków - część ulicy demonstrowała i krzyczała przeciwko oszczędnościom, duża grupa stała załamana przy bankomacie cedzącym im pieniądze, a część zachowywała się jakby nic się nie stało. Wszystko to w jednym miejscu i czasie. Trzy narody w jednym.

problem w tym że w krajach północy, jak Polska, tak się po prostu nie da.