@rikimaru Ale były i będą takie przypadki skazujące na wyroki śmierci mimo nie wystarczających dowodów.
Ech nie rozumiesz słów naszego "ufoka" dotyczą się one ogólnie, bez opowiedzenia się po którejś ze stron.
Na koniec zacytuję tekst Kazika "Odrzuć to".
"Nie czynicie tego własnymi rękami
Zastępują was oprawcy przez was naganiani
Od kogo to prawo decyzji za miliony
Czerń to tylko inny kolor niźli czerwony
Tak! Żelazne prawo oligarchii
Kto władzę ma, najpierw o nią się martwi
Posłuchaj, ja nie chcę gadać za wiele
Zaklinam cię na wszystko, nie giń za ideę
Nie daj się omotać, byś zaczął zabijać
Żadna idea nie jest warta życia
Dość naprawdę, dość ogłupiania
Nie zabiję cię z powodu miejsca zamieszkania
I mam nadzieję, że też to zrozumiałeś
Powiedziałem ci to, o czym sobie myślałem."

Może dla rozluźnienia tym razem fakt nie internetowy : W Norwegii jak zbyt często kupujesz alkohol przy pomocy karty pani ekspedientka zaproponuje ci konsultację ze specjalistą od uzależnień. Mają jakiś system zliczający to i obowiązek informowania klienta w przypadku przekroczenia limitu. Za to można się zarejestrować, dostać chatę i pieniądze na tankowanie jako "legalny alkoholik". Złota klatka

@cichy
tutaj należy zadać sobie pytanie - do czego powinno dążyć społeczeństwo? Rząd, obywatele. Czy jest jakiś uniwersalny cel? Co nim jest? Zadowolenie i bezpieczeństwo? Wzbogacanie się? Norwedzy tak pojmują swoją rolę że każda jednostkę należy pielęgnować aby mogła wrócić potem do społeczeństwa jako sprawny element, który będzie mógł współpracować z innymi. (na zasadzie - każdy ma drugą szansę i nikogo nie należy skazywać na trwałe odtrącenie).

Jak ktoś ma ochotę potankować to dać mu bezpieczne miejsce do tego, a gościu pochla ale nie zabije się, nie rozchoruje, nikogo nie przejedzie po pijaku (!), i jest wieksza szansa na przywrócenie go społeczności.

No i oczywiście z klatki możesz wyjechać kiedy chcesz - obywatele Norwegii nie potrzebują wiz do USA, Kanady, Nowej Zelandii czy Australii, również mają całkowicie otwarte granice z Unią z prawem mieszkania i pracy, jako sygnatariusz układu z Schengen. No cały świat otworem stoi.

@Lasica i pozostali zatwardziali prawicowcy (czy może bardziej poprawnie: zaślepieni).

Szkoda, że na temat historii Chile wiecie tylko tyle, co pisze w naszym kraju piszą prawicowe oszołomy, zaślepione nienawiścią do wszystkiego, co nie odpowiada ich wizji świata. Problem w tym, że ta ich literatura nadaje się tylko i wyłącznie do spuszczenia w klopie.
Dlaczego? Bo te bzdury, które przytaczają, to nic innego, jak powtarzanie propagandy mającej na celu zdyskredytowanie prezydenta Allende, finansowanej przez U$A (CIA) - bo to właśnie koncerny z tego kraju najwięcej straciły na jego rządach.

Nie mam dzisiaj czasu się rozpisywać, wiec nie będę prowadził dalszej dyskusji, ale jeżeli chcecie merytorycznie podyskutować, to zapoznajcie się najpierw z czymś więcej, niż tylko propagandowymi tekstami.

PS,
I żeby uprzedzić ataki na moją osobę: proszę nie zarzucać mi lewactwa, bo jestem od tego bardzo daleki (w młodości, brałem czynny udział w tworzeniu, w moim mieście, struktur reaktywowanej młodzieżówki: Związku strzeleckiego "Strzelec"). Tylko, że mimo moich antykomunistycznych poglądów, nie zamierzam przeinaczać historii na taką, która by odpowiadała moim przekonaniom. I jeszcze raz to podkreślę: zbrodniarz, po której by nie był stronie, pozostanie dla mnie zbrodniarzem, a jego miejsce jest na suchej gałęzi, a nie na postumencie.


@1084
Zawsze mnie rozśmiesza zawziętość zwolenników kary śmierci szczególnie, gdy jako kontrargument, wskazuje się możliwość pomyłki sądowej (szczególnie w naszym kraju, czasami odnoszę wrażenie u nas prokuratorzy się prześcigają, który z nich popełni więcej i bardziej spektakularną pomyłkę).
"Nie, jeśli szansa na pomyłkę jest bardzo niewielka, to się akceptuje możliwość takiej pomyłki."
I oczywiście, gdy taka pomyłka zajdzie w stosunku do ciebie, lub co gorsza twoich dzieci, nadal będziesz wychwalał taką kare "pod niebiosa"?


@Cursed
"No tak, zapomniałem, że terror i morderstwa dzielą się na te lepsze i gorsze."
Oczywiście.
Dajmy na ten przykład: atakują nas niemcy i zabijają nam ludzi - źle
Atakują nas niemcy, naszym udaje się niemców wypatroszyć - dobrze

Zupełnie chybione porównanie w tej sytuacji. Jeżeli już, to należało by tę kwestię postawić następująco: czy czystki etniczne Polaków/Ukraińców, Serbów/Chorwatów, itp. przestają być zbrodniami tylko dlatego, że były odpowiedzią na zbrodnie przeciwników? Zabawne, że to właśnie ludzie opowiadający się za wartościami chrześcijańskimi, najchętniej udzielają rozgrzeszenia swoim zbrodniarzom, potępiając jednocześnie tych sąsiedzkich.

@spider_co czyli co, każde państwo, które ma armię i broni swojego państwa, zabijając wrogich żołnierzy automatycznie staje się zbrodniarzem? Jak wogóle jest definicja bycia zbrodniarzem wojennym?

Jak się żyje w Norwegii: [LINK] - wywiad z Polką żyjącą tam 3 lata.

@spider_co

Zabawne, że to właśnie ludzie opowiadający się za wartościami chrześcijańskimi, najchętniej udzielają rozgrzeszenia swoim zbrodniarzom, potępiając jednocześnie tych sąsiedzkich.

to jest ciekawe... bo w sumie nawołujący do najbardziej morderczych rozwiązań są osoby teoretycznie głośno wierzące w Chrystusa nadstawiającego drugi policzek i w kościół, który do Niemców mówi "wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Jakoś ten kompletny dysonans nie przeszkadza w hałaśliwym informowaniu o swoim wyznaniu.

@xoot
proszę bardzo [LINK]

@spider_co

No tak najlepiej jest w ten sposób napisać. Nikt nie zmusza Cię do dyskusji. Całkiem niezły status ekonomiczny Chile na tle Ameryki południowej i bieda w komunistycznej Kubie to też propaganda USA i cia?

Nie bądź taki podziel się źródłami swoimi. Z przyjemnością się z nimi zapoznam.

Bieda, prześladowania, ofiary liczone w milionach w państwach komunistycznych to też propaganda cia?

Wiem, że bardzo nie lubisz USA, masz do tego pełne prawo, ale z dwojga złego przy komunistach kapitaliści z USA są jak aniołki. Pinochet nie był święty, ma brud za paznokciami i ofiary na koncie, ale swoimi czynami uratował ojczyznę od katastrofy. W tamtym momencie, w tamtych czasach i okolicznościach inaczej się nie dało.

@Lasica
powiedz mi - a skąd to wiesz? Polska jest bogatsza od Chile, to znaczy że w Polsce by się nie dało? Przecież się dało. Też byliśmy socjalistyczną, zmarnowaną gospodarką. Skąd wiesz że po odejściu Allende w referendum naród nie siadłby porozmawiać o dramatycznie złej sytuacji gospodarczej? Hiperinflacja jest doskonałym momentem otrzeźwienia (u nas w 1989 roku, jak komuniści doprowadzili gospodarkę do bankructwa, oddali władzę, skąd pewność że tamci by nie zrobili tak?).

Oczywiście gdyby nie presja CIA na zbrojny zamach, które ładowało w kraj bardzo dużą kasę przez cały okres rzadów Allende.

@straszny

Nie porównuj nas przecież to kompletnie inna para kaloszy. Ameryka południowa to kompletnie inny świat.
Naprawdę wierzysz, że Allende oddałby sam władze po referendum? Myślisz, że ZSRR by mu na to pozwolił?

Pokaż mi komunistycznego watażkę który sam zrezygnował?

@Lasica
Ale to nie był kraj komunistyczny tak jak kraje okupowane przez ZSRR. Wyobrażasz sobie świat nie takim jakm on był, to był kraj w którym wcześniej wiele lat rzadziła prawica i go dosłownie zmarnowała. Partie lewicowe bardzo sumiennie przestrzegały zasad demokracji, Allende też. Tyle że okazał się za przeproszeniem durniem w gospodarce.

To nie był watażka tylko mąż stanu, wybrany demokratycznie i przestrzegający procedur, tyle że skrajny socjalista z poglądów gospodarczych. Prezydentów, którzy się nie sprawdzili obala się w wyborach a nie mordując własny naród.

@straszny no więc właśnie czyli kolega Cursed podał dobry przykład, bo nie pisał o zbrodniach wojennych, jak kolega niżej, tylko o obronie suwerennego państwa przed wrogimi żołnierzami. A z tym Chile, to o co się tak naprawdę kłócita?

@straszny

Allende był agentem KGB. Wybacz mi ale jeśli nazywasz mężem stanu przywódcę który jest agentem innego kraju to się nigdy nie porozumiemy.

@straszny"to jest ciekawe... bo w sumie nawołujący do najbardziej morderczych rozwiązań są osoby teoretycznie głośno wierzące w Chrystusa nadstawiającego drugi policzek i w kościół, który do Niemców mówi "wybaczamy i prosimy o wybaczenie". Jakoś ten kompletny dysonans nie przeszkadza w hałaśliwym informowaniu o swoim wyznaniu."

Jakich morderczych rozwiązań ? Masz na myśli niektórych popów ukraińskich z 1943 roku ? Bo jakoś nie mogę znaleźć przykładu z naszego podwórka.

Edit: A chodzi o karę śmierci ? Trochę się zagubiłęm w tym wątku. No - tu zawsze jest kontrowersja - mozna mieć podejście bardziej starotestamentowe bądź, chrześcijańsko - miłosierne. Trudny temat. nie sądzę, żeby ktoś chciał się mścić czy mordować, po prostu chodzi o to ile warte jest życie ludzkie ? Czy mozna odebrać życie i nie zpałacić równej ceny ? Ja nie wiem.

@1084
Świetnie. I to się nazywa konsensus

@spider_co
"Zupełnie chybione porównanie w tej sytuacji. "
Właśnie bardzo trafione, przecież mord to mord, a jednak, nie do końca.

"przestają być zbrodniami tylko dlatego, że były odpowiedzią na zbrodnie przeciwników?"

Nie

"Zabawne, że to właśnie ludzie opowiadający się za wartościami chrześcijańskimi, najchętniej udzielają rozgrzeszenia swoim zbrodniarzom, potępiając jednocześnie tych sąsiedzkich. "

To chyba nie o mnie?

@straszny
Tak, kara śmierci jest nieskuteczna, po ścięciu taki delikwent wstaje, podnosi swoją głowę i idzie dalej mordować.
Ciekawą musisz mieć definicję skuteczności kary

"najprostszym bieżącym porównaniem jest porównanie Skandynawia vs USA. "

Gratuluję, jako przykład 'państwa surowego kara' podajesz faszystowskie państwo policyjne, którego prezydenci wielokrotnie łamali konstytucję nie ponosząc żadnych konsekwencji, a którego zbrodniarze wojenni dostają co najwyżej klapsa i idą dalej mordować.
Aż Cię zacytuję 'AHAHAHA'

"W Skandynawii tylko 20% przestępców dopuszcza się ponownie przestępstwa kryminalnego w życiu, 80% zostaje trwale zresocjalizowana."

Fajnie, tylko kogo to obchodzi

@Lasica
w ten sam sposób Pinochet był agentem CIA - brał od nich pieniądze, był zarejestrowany. Mimo to prawica nazywa go mężem stanu.

Czy Allende kiedykolwiek unieważnił lub zapowiedział nie przestrzeganie zasad demokracji? Ograniczył wolność słowa? Komukolwiek czy nawet jakiejś prawicowej partii? Nie, gość starał się połączyć bardzo skrajną socjalistyczną gospodarkę z demokracją parlamentarną. Nigdy tego nie ukrywał - wygrywał wybory wyraźnie głosząc takie swoje poglądy, w których był bardzo stały.

To że to było głupie ekonomicznie powinni rozstrzygnąć wyborcy a nie watażka wojskowy sponsorowany przez amerykański wywiad. Allende wciąż wygrywa wszelkie (pośmiertne dla niego) badania popularności. Jest szanowany przez Chillijczyków i dużo bardziej lubiany niż Pinochet, teraz, mimo pełnej wolności słowa i demokracji od 30 lat. To Allende stawia się pomniki w wolnych Chile.

@Lasica W wolnej chwili skrobnę coś więcej, ale póki co się wstrzymuję od szerszej dyskusji.

"Bieda w komunistycznej Kubie to też propaganda USA i cia". Czyżbyś zapomniał o tym, że U$A na wiele krajów, z którymi nie toczy bezpośredniej wojny, nakłada sankcje gospodarcze? Pierwsze embargo władze amerykańskie wprowadziły na Kubę już w 1960 roku, a z czasem kraj był coraz bardziej izolowany.

Analogicznie sytuacja wyglądała w Chile: na problemy gospodarcze rządów Allende, złożyły się zarówno czynniki wewnętrzne - szybkie wprowadzanie szeregu reform społeczno-gospodarczych (notabene reformę rolną zapoczątkował jego chadecki poprzednik - Freia), oraz w bardzo dużym stopniu zewnętrzne - znacjonalizowanie przemysłu (głównie kapitał amerykański) oraz jednostronne moratorium spłaty kredytów spotkały się, co oczywiste, z bardzo nieprzychylną reakcją rządu Nixona i państw zachodnich. Do tego doszedł drastyczny spadek ceny miedzi (główny produkt eksportowy kraju), sankcje gospodarcze nałożone przez U$A oraz czynne wspieranie działalności wywrotowej skrajnej prawicy, przez CIA. Wystarczy wspomnieć, że Kissinger publicznie potwierdził, że służby specjalne czynnie uczestniczyły w przygotowywaniu warunków, by zamach stanu mógł nastąpić i skończyć się sukcesem.


EDYTA
"Allende był agentem KGB." Nie, nie był - to kolejne spreparowane kłamstwo. Mało tego, nie był specjalnie lubiany przez sowietów z dwóch powodów: jawnie krytykował postępowanie ZSRR w stosunku do krajów satelickich wschodniej Europy, a po wtóre jawnie popierał komunistyczne Chiny, które wszakże przyjaznych stosunków z Moskwą nie miały.

"Bieda, prześladowania, ofiary liczone w milionach w państwach komunistycznych to też propaganda cia?"
A czy gdzieś to stwierdziłem? Natomiast niepodważalnym faktem jest, że propaganda działa zarówno z jednej, jak i drugiej strony. Zauważ, jak skutecznie propaganda U$A była w stanie wmówić światu, że wojna w Afganistanie, a następnie w Iraku, są "wojną z międzynarodowym terroryzmem", sprowokowanym bezpośrednio przez atak z 11.09.01.

Co do źródeł: książki (z pamięci niestety nie wymienię tytułów, czytałem parę lat temu), bo niestety internet, w znacznej mierze, to wielkie wysypisko odpadów.

@spider_co

I oczywiście, gdy taka pomyłka zajdzie w stosunku do ciebie, lub co gorsza twoich dzieci, nadal będziesz wychwalał taką kare "pod niebiosa"?

Oczywiście. Będę miał pretensje do winowajców, a nie do kary. Jak lekarz wytnie przez pomyłkę nerkę zamiast wyrostka, to nie będę żądał zakazania wykonywania operacji wyrostka, tylko ukarania lekarza. To przecież oczywiste. Natomiast kogo ukarzesz, jeśli morderca wyjdzie na wolność i pozabija kolejnych ludzi ? Nie widzę kompletnie sensu w utrzymywaniu kilku tysięcy zbrodniarzy tylko dlatego, że raz na kilka tysięcy razy może zaistnieć pomyłka. Raz na kilka tysięcy razy, to można umrzeć po zażyciu aspiryny, a jakoś nie widzę zakazu jej sprzedaży. Ten argument z pomyłką jest prostu śmieszny.

@straszny

Allende wciąż wygrywa wszelkie (pośmiertne dla niego) badania popularności.

Jak ja jutro wezmę kredyt na Polskę, tak z kilkanaście miliardów euro i rozdam ludziom za darmo po flaszce, zagryzce i do tego jeszcze zapłacę za kilka dni wolnych, to też będę wygrywał w sondażach i będą mnie dobrze wspominać. Jak dziecko posiedzi u babci która mu da kilo cukierków i będzie za niego sprzątać zabawki, to też będzie twierdzić, że babcia jest super. Co to w ogóle za argumenty, że jest popularny, znaczy dobry.

@1084 "Ten argument z pomyłką jest prostu śmieszny."
Póki co nie w Polsce, niestety. Nasze sądownictwo "pomyłkę" ma wpisaną między wierszami, jako normę.

"Natomiast kogo ukarzesz, jeśli morderca wyjdzie na wolność i pozabija kolejnych ludzi?" A kto zmusza do wypuszczania go na wolność? Kilkukrotne dożywocie (jak w innych krajach), załatwiłoby sprawę, oczywiście nie zapominając o przymusie pracy, na rzecz społeczeństwa.


Co do popularności Allende, jest ona całkowicie zrozumiała. Po pierwsze - obalony w zamachu i krwawa junta w kraju. Po wtóre: wbrew temu, co piszą prawicowe propagandziści, mimo hiperinflacji i zapaści gospodarczej, biedota skorzystała na wprowadzonych reformach - ich poziom życia wzrósł, straciła za to wyraźnie klasa średnia i najbogatsi latyfundyści i przedsiębiorcy. Oczywiście, nie ma żadnych wątpliwości co do faktu, że gospodarczo kraj "siadł" znacząco. Tylko oceniając sytuację należałoby patrzeć "trzeźwo" na to zagadnienie, a nie będąc stale zaczadzonym nienawiścią do socjalizmu w każdej postaci, bo to wypacza znacząco osąd.

No i proszę
Wszyscy zgadzają się ze sobą
A będzie nadal tak jak jest

Tak, kara śmierci jest nieskuteczna, po ścięciu taki delikwent wstaje, podnosi swoją głowę i idzie dalej mordować.
Ciekawą musisz mieć definicję skuteczności kary

Ale nie na tym ma polegać skuteczność kary śmieci!( tu nie chodzi o skuteczność w sensie zabicia/ pozbawienia życia).
Kara śmierci ma według jej zwolenników mieć charakter przede wszystkim prewencyjnym. Ale to się kompletnie nie sprawdza, w żadnym państwie na świecie się nie sprawdziło. Istnienie kary śmierci nie wpływa na spadek przestępstw.