No, ale niby z tego tylko powodu ktoś miałby chcieć płacić 2,5x więcej? Przecież liczyć tam umieją.

A komuna to komuna i redystrybucja dochodu, jak i wtrącanie się w najróżniejsze sprawy obywateli też tym właśnie jest ("naprawę państwa należy rozpocząć od naprawy pojęć").

@Lukxxx
to nie jest takie proste, mówisz o kraju w którym prywatna działalność cieszy się największym szacunkiem społecznym i jest podstawą przychodów podatkowych państwa. 

jest też monarchią, o czym warto pamiętać, to królewskie rodziny Szwecji i Norwegii na początku XX wieku, przystały na taki model gospodarczo-społeczny.

A płacić z takich że takiego pracownika żegnasz po tych np dwóch tygodniach, albo tygodniu, a nie trzymasz go na etacie ileś miesięcy, z ubezpieczeniem i obowiązkowymi warunkami pracy. Za pełną elastyczność i dyspozycyjność pracowników trzeba płacić. I naprawdę w żaden sposób sobie tych stawek nie wymyślam. 

straszny   Ale ja też w Polsce sobie dorywczo mogę zarobić. I co z tego, skoro dorywczo, oznacza, że praca jest wtedy kiedy się pojawi zapotrzebowanie a nie gdy ja sobie zaplanuje. Następne zajęcie może pojawić się za X czasu. Więc trzeba mieć kasę odłożoną na przeżycie, albo brać potem byle co. 

Polska jest biedniejszym krajem, więc i zarobki mniejsze. To jest oczywiste.

Ale spróbuj tam po prostu mieszkać, kupić i  utrzymać dom. Koszta są zabójcze. 


A poza tym nie widzisz co się tam dzieje? 

Gangi, podpalenia, wybuchy granatów na ulicach.   link, link. 
A najlepsze są kary dla imigrantów. Za gwałt na dziecku, prace społeczne. link. 
I żeby była pełna definicja, bo zaraz powiesz, że ją tylko dotknął i tam takie sprawy uznaje się za gwałt.

Muzułmanin z Afryki najpierw bił dziewczynkę, a później brutalnie ją zgwałcił. W czasie gwałtu napastnik wykrzykiwał rasistowskie hasła przeciw białym. W raporcie przesłanym do sądu napisano, że ofiara bardzo silnie krwawiła, a obecnie okropnie cierpi psychicznie i fizycznie.

@1084
nie nie widzę... znaczy ja widzę jak tam jest, taka jest różnica.  Tak jak nie umiesz odróżnić problemu skali państwa od jakiegoś wydarzenia. Wojna gangów, strasznie przykra sprawa. Tyle że HALO.... nie znam państwa na świecie w którym takowych nie ma. W Polsce gangi latają i zabijają ludzi maczetami, złośliwy człowiek mógłby napisać artykuł przedstawiający Kraków jak jakieś miasto z zadupia Afryki. Dziennie w Polsce zabijane są średnio dwie osoby, jeszcze 10 lat temu średnio zabijano w Polsce 4 osoby dziennie. 

wybacz, ale generalnie poziom rozmowy szkoły podstawowej mi nie odpowiada. Bo dzieci z takiego poziomu właśnie mają problem z syntezą wniosków i podniecają się jakąś rzeczą.

straszny    

Tak jak nie umiesz odróżnić problemu skali państwa od jakiegoś wydarzenia.

To ile gangów w Warszawie obrzuca się granatami? 
Ilu imigrantów dostaje kary sprzątania za gwałt na nieletniej?  W normalnym kraju Polańskiego ścigali listami gończymi za to, że bzyknął chętną małolatkę. W Szwecji kazali za to posprzątać kolesiowi ulice. Według ciebie to jest problem trywialny. 

Dziennie w Polsce zabijane są średnio dwie osoby, jeszcze 10 lat temu średnio zabijano w Polsce 4 osoby dziennie. 

I mamy mniej zabójstw niż niektóre kraje skandynawskie. 
Tyle, że u nas ludzie nie giną dlatego, że poszli do Ikea i ich zadźgano nożem.

Ach ta skandynawia ! Panowie karnet na siłownię, robimy formę i jedziemy nosić meble ! :D W 2-3 miesiące zarobimy tyle co tutaj w rok  .
No i nie rozumiemy tego, że to 30% bezrobocie młodych szwedów to po prostu nadmiar dobrobytu. Mają tak dobrze płatne fuchy, że młody tydzień pownosi meble i może sobie 2 miesiące brzuchem do góry leżeć i popijać browarek.  A jak się skończy to znów sobie tydzień ponosi i znów ma lajcik. Normalnie eden !

@Yoshi_80
zupełnie nie umiesz oderwać sie od myślenia tu i teraz. Biorąc pod uwagę średnią polską zarobków i średnią zarobków norweskich to nie w 2-3 miesiące a w mniej niż 1 miesiąc zrobisz polską minimalną pensję roczną. Oczywiście jeden miesiąc zarabiania to na standardy Norwegii i Szwecji za mało na jakiekolwiek życie nawet pod namiotem.

30% bezrobocie młodych szwedów to po prostu nadmiar dobrobytu.

dokładnie tak. Szwagier zajmuje się organizowanie wolnego czasu młodym dorosłym Norwegom i Szwedom - w Oslo imprezy masowe z naciskiem na subkultury zwiazane z S-F, fantasy, z grami planszowymi. Ludziom którzy potrafią im zorganizować wolny czas, coś zaproponować nowego bardzo bogatemu społeczeństwu płacą bardzo dużo kasy. A ile to juz nie napisze bo po prostu w tym biednym naszym kraju nikt nie uwierzy pewnie, jak już pensja za fizyczną pracę dorywczą jest jakimś dziwacznym bulwersem. 

nie myśl jak typowy Słowianin z post-komunistycznego poradzieckiego bloku, jak człowiek z kraju o minimalnej 1 700 zł miesięcznie. Próbujesz wymądrzać się o kraju w którym mediana pensji dla imigranta z Polski jest ok. 19 000 zł miesięcznie. Link jeśli ktoś potrzebuje "wiedzy z internetów" a nie z pierwszej ręki..


generalnie bilet typu weekendowy wyjazd do Goteborga, Oslo czy Malmo da się zorganizować za mniej niż 200-300 zł jak trafisz na promocję lotniczą tanich linii albo promocję promową.  Wymaga trochę cierpliwości, zamawiania biletów wcześniej. Ale da się (co sam wiem). Naprawdę polecam zobaczyć, chyba bardziej Oslo + wycieczka w niesamowite fiordy i w góry, choć Goteborg z kolei jest ładniejszy architekturą. Aczkolwiek zdecydowanie nie polecałbym tego w zimie....  ewentualnie zawsze pozostaje Street View 

kraje o najwyższej jakości życia na świecie - ok, prowadzi Australia, ale w topie cała Skandynawia z Danią włącznie.

@1084

 W normalnym kraju Polańskiego 

a dla mnie USA nie jest dla mnie normalnym krajem. Nieakceptowalna dla mnie skala rasizmu, przemocy, ciągle ukryta segregacja rasowa, niezwykle prymitywne zachowania policji. I do tego nachalna promocja i pomoc państwa dla ogromnych korporacji-monopolistow jak Monsanto/Microsoft/Apple/Exxon Oil/Goldman Sachs etc kosztem drobnego czy nawet średniego biznesu, co wypacza całą ideę wolnego rynku. Nie mój klimat i nie uważam tego za żadną normę. Dla mnie normalnie jest w Europie. 

Tyle, że u nas ludzie nie giną dlatego, że poszli do Ikea i ich zadźgano nożem.

własnie dlatego tak cięzko z tobą rozmawiać bo mylisz skalę wypadków pojedyńczych i procesów w państwie. Giną w Polsce ludzie w najróżniejszych skandalicznych sytuacjach bo taka jest natura złych ludzi jacy się wszędzie trafiają.

Zadziwiające jak dużo do powiedzenia mają ci, którzy kompletnie nie znają tematu. Serio. Nie żyłem nigdy w Skandynawii ani nie rozmawiałem na ten temat z nikim kto tam żył. Nie mam tam też rodziny (no, może z dalszej ktoś by się znalazł). To się nie kłócę z kimś kto ma z tematem do czynienia. Jak nie wierzę to sprawdzam. Najlepiej na szwedzkich stronach (Google translate) albo chociaż na forach skupiających Polaków, którzy tam żyją. Nie na  Onecie. 
Prawie każdy ma w rodzinie kogoś kto gdzieś wyemigrował. Możemy więc założyć, że dużo ludzi wyjechało z Polski. Jak sądzicie? Wyjechali tam gdzie jest gorzej? Żeby ich ktoś z nożem ganiał po Ikei? 

@Panzer
jest taka słowiańska kalka myślowa - "każdy powinien zarabiać mniej więcej zbliżone pieniądze do mnie", bo przecież jestem fajny i uświadomienie sobie że mijają mi okazje w życiu, byłoby do d....  więc następuje wyparcie informacji zbyt odstających od własnego standardu. Spotyka się to najpierw z zaskoczeniem a potem agresją. 

Doceniam że nie każdy tak ma ;)

Ja robiłem bardzo szeroki wywiad na temat zarobków specjalistów (IT) w krajach skandynawskich w porównaniu do kosztów życia. Porównywałem także stosunek płacy specjalista/niewykwalifikowany robotnik w różnych krajach. Kiedyś widziałem świetną statystykę, spróbuję znaleźć.

Mam też znajomego pracującego w IT w Finlandii.

@Lukxxx
tylko to się wszystko w Skandynawii rozbija o to "komu się chce". Masz pensję etatową standard - i tak bardzo wysoką na nasze warunki, powiedzmy tak 5-6 razy wyższą niż nasza. 

Ale. 
Skandynawowie płacą za wszelkie dodatki - robisz nadgodzin? Bardzo dużo kasy. Pracujesz w nocy? Jeszcze więcej. Wexmiesz pracę w wolny dzień? Fura kasy. Praca niebezpieczna albo ciężkie warunki - stawka szybuje w górę od razu. Itd. Do tego nie uwzględniane w pensji dodatki - różne ubezpieczenia i bonusy.

W Norwegii nie ma zwyczaju omijania tematu dopłat za zmianę warunków/trudności, nie do pomyślenia jest np nie uwzględnienie tego że pracowałes nadgodziny. 

jeśli jesteś operatywny, zdecydowany i chcesz naprawde pracować to zarobek rzędu 10 nawet 15 razy polska pensja nie jest niczym dziwnym. Pytanie czy Ty masz ochotę tak robić, bo im sie po prostu nie chce tak zapierdzielać. 

największy zarobek jaki widziałem w Norwegii miał Polak pracujący na kutrze rybackim. Większy niż moja rodzina, większy niż kumple z platformy wiertniczej. Dużo większy. W 5 lat kupił dom sobie, kupił drugi dzieciom, i ma kupę kasy zainwestowanej na giełdzie i w banku. Jak trafią połów to praca 16 godzin dziennie w wodzie, ok 1-2 stopni (przy wietrze Morza Północnego odczuwanym jako -30). W straszliwych warunkach, jeśli nie masz końskiego zdrowia.

Ale zarobek kosmiczny.

Finlandia jest dużo biedniejszym krajem, choć robi co może żeby nadrobić dystans. 

jeśli jesteś operatywny, zdecydowany i chcesz naprawde pracować to zarobek rzędu 10 nawet 15 razy polska pensja nie jest niczym dziwnym. Pytanie czy Ty masz ochotę tak robić, bo im sie po prostu nie chce tak zapierdzielać.

Luk pisze o specjalistach - mocno wątpię, że zarobisz tam 50-150k pln/miesiąc (z informacji zebranych wśród znajomych specjaliści IT w PL w zależności od stażu pracy i technologii w której pracują zarabiają od ~4-5k do 12-15k pln miesięcznie)

Ale wy macie problem. Można sprawdzić zarobki w Szwecji w kilka sekund. 

Praca dla kafelkarza.  . 
Praca na budowie. 
Itd. Jak na ich koszty to są śmieszne sumy za taką pracę. Ofert jest pełno. Można też zobaczyć na Szwedzkich stronach, oferty lokalne i szybko zweryfikować. 


W Polsce przy obsłudze imprez zarabia się również sporo. Mam kolegę który obsługuje różnej maści zawody i zarabia podobnie. Tylko, że to praca która raz jest a potem jej niema. 


Panzer  Ktoś z mojej rodziny wyjechał kilka lat temu do Francji, aby było lepiej. Jakoś tam dawał sobie radę. Dawał, do momentu gdy spotkał kilku muzułmanów na przeciwko z nożem w ręku. On nie pojechał tam p to aby dać się zabić. Nawet mu to do głowy nie przyszło. 

@Han
nie zarobisz, nie ma co się oszukiwać. Generalnie z dwóch powodów - pierwszy ze Norwegowie płacą bardzo dużo za prace cięzkie/uciążliwe/niefajne, a praca w IT to fajna komfortowa robota

Drugi jest taki że prace IT są generalnie zarezerwowane dla localsów, w drugiej kolejności są Szwedzi, potem Duńczycy/Finowie/Brytyjczycy. Za nimi ewentualnie reszta jeśli mówi max płynnie po angielsku i najlepiej norwesku. 

Inaczej takie pracy tam nie dostaniesz.


bardzo ważne- ZA NIC nie szukajcie pracy przez polskie/rosyjskie/serbskie/bułgarskie firmy, strony... jesli macie Polaka, Serba lub Rosjanina za menadżera - szukajcie innej pracy. Taka praca jest na starcie zaniżona w pensji o ok 30 często 50%, resztę zgarnia przełożony. 

Ten sam problem jest np w USA, jak nowy imigrant szuka pracy, ostatnim jej miejscem powinna być polska/rosyjska firma - oszukują na blisko połowę pensji.... bo niekumaty i można wykorzystać, póki się nie zorientuje. 

@starszny

do Szwecji Polaków do IT zasysają płynnie i wystarczy znajomość angielskiego (mam kilku znajomych, może się Skandynawowie skończyli).
nie ma jednak tak strasznie dużo chętnych, bo to się nie opłaca ze względów o których piszesz. zarobki w Polsce są nawet lepsze niż podał Han.

@szarlih

kurcze kurcze, bo zrobił się lekki chaos pojęciowy.... ja tam znam zdecydowanie najlepiej sytuacje w Norwegii z pierwszej ręki, słabiej w Szwecji raczej z drugiej ręki. I o pracy w Norwegii piszę tutaj wyżej (poprawiłem posty żeby było jasne że to o Norwegii)
 
zarobki w Szwecji są jednak teraz niższe, niż w Norwegii, co jest mega beką dla wiecznie kiedyś biednych Norwegów, którzy mówili też śmiesznie przekręconym dla Szwedów językiem (Norwegia to było takie biedne zadupie, słabo zaludnione, coś jak Słowacja przy Polsce)

Kilka statystyk z IT:

[LINK]
[LINK]
[LINK]
[LINK]

Niestety na itflow już im nie działają charty. Jak im te kraje skandynawskie tak wysoko wyskoczyły przy takich dużych kosztach życia?

W każdym razie jak emigrować to ja tylko do Szwajcarii, nie dość że kasa najlepsza, koszty chyba niższe niż w Skandynawii, lepszy klimat. To jeszcze ludzie normalni, można mieć broń i Unia nie ma za dużo do gadania. A do tego całkiem blisko.

PS Zarobki w Lublinie, 8 lat doświadczenia licząc prace na studiach. Senior .Net Developer / Architect na B2B mam 13,5 tys. zł netto (w sensie na fakturze bo po podatkach zostaje ok 10,5 tys). Jak na Lublin jest to aktualnie dość top. Klient z Londynu. W innych miastach poza Wa-wą nie jest specjalnie lepiej.

W Wa-wie realnie można mieć z 16-17 tys. na fakturze, więc nie aż taki kosmos lepiej. Na javę widziałem oferty dobijające do 20 tys. zł na fakturze.

Dla porównania w Londynie realnie zarobiłbym 20-35 tys. zł przed opodatkowaniem - Nie znam kompletnie ich systemu podatkowego, więc nie wiem ile z tego zostało by mi na rękę - może ktoś oszacuje przy załozeniu bycia na kontrakcie. Tylko w Londynie developerzy dojeżdżają codziennie > 1h w jedną stronę koleją. A ja mam 10min do siedziby na piechotkę aktualnie. No i na dom dla rodziny musiałbym zarabiać tam dłużej. No i wszystko jest 3-5x droższe.

@Lukxxx
o sam widzisz ze Norwegia jest na pierwszym miejscu na świecie, nawet Katar bije w twoim linku dla specjalistów IT
zarobki w branży

a tak spojrzałem sobie na oczywiste zestawienie PKB na głowę mieszkańca - Szwecja, Norwegia w tle Polska, Brytania i Szwacaria -
  tak to wygląda.

Szwedzki generowany majątek na głowę obywatela jest prawie 50% mniejszy niż norweski... 39 000 USD vs 57 000 USD... no i popatrz że prawie dokładnie tak odbicie jest pensjach! Norwegia w IT średnio płaci 99 000 USD rocznie, Szwecja średnio płaci 59 000 USD rocznie.

(systemu podatkowe obydwu krajów są dość podobne)


a propo broni w Szwajcarii na wypadek wojny - od wielu lat Szwajcarom nie wolno przechowywać w domu amunicji ani samodzielnie strzelić z przechowywanej broni bez zgody wojska. Broń zostawiona w domu nie może mieć innego trybu niż strzelanie samopotarzalne (wszystkie mają blokadę na ogień ciągły). Wojsko wydaje zapieczętowaną amunicję w razie zagrożenia, i należy ją zdac zapieczętowaną po minięciu alertu.

w 2001 roku do jednego z parlamentów Szwajcarii wszedł wariat i zastrzelił 14 osób, po tym wydarzeniu, po długiej dyskusji od 2007 roku armia zabroniła przechowywać amunicję obywatelom a caly zapas został skonfiskowany

@starszny

ok, mój błąd, sądziłem, że mowa o Skandynawii ogólnie. aczkolwiek zgadza się, że w Norwegii nie opłaca się za bardzo praca w IT (emigrować za pracą w tej dziedzinie)

@Lukxxx


tylko język w Szwajcarii podobno straszny (mój znajomy jest tam od stycznia i określa to czym mówią powszechnie jako szwabinglisz i jest to podobno całkowicie niezrozumiałe przez pierwsze tygodnie , na szczęście po angielsku się da dogadać)

straszny   Przecież te zmiany o amunicji nie przeszły. Możesz sobie iść do sklepu i kupić amunicje i to nawet do wojskowej, jedynie jest to rejestrowane (zapisują imię i nazwisko). Broń automatyczną można nabyć, gdy jest zablokowana i umożliwia strzelanie pojedynczo. Co wymaga jednak np. posiadania specjalnej szafki. 

W Szwajcarii rząd dopłaca do produkcji amunicji. Więc sprzedają ją po kosztach. Od wejścia do strefy schengen broń musi mieć numer i nie wolno bez pozwolenia gonić jej prywatnie.