Jeżeli w takiej tragedii jak we Francji, może być w ogóle coś pocieszającego, to tu jednak jest. Wiele środowisk muzułmańskich odezwało się że ten czyn, w ogóle terroryzm, nie mają z religią nic wspólnego. To ważne głosy. Odbierają część "siły przyciągania" ISIS. Może kilku, a może kilkuset młodych ludzi, nie zdecyduje się na przyłączenie do tego mini imperium zła.
Można się doszukiwać w Islamie źródeł agresji, ale dla wielu ludzi to po prostu religia ich życia i są przykłady odwrotne - jak w najdalszych od cywilizacji (czy też "cywilizacji") obszarach Iranu, Afganistanu, czy Pakistanu, zwykli ludzie ze wsi ciekawi są podróżników, wykazują się honorem i gościnnością ludzi uczciwych. Żyją normalnie, bez okrucieństwa, w zgodzie. Można takie relacje spotkać w necie, mam takie relacje prywatne.
Państwo Islamskie - w samej nazwie jest fałsz. Przecież oprócz eksterminacji Chrześcijan i Jazydów, mordują masowo innych Muzułmanów. Może sami swoim postępowaniem, udowodnią innym Muzułmanom, że nie tędy droga?


Jest też niestety nasz - cywilizacji zachodniej - wkład w powstanie tego potwora.
1 USA i ich wtrącanie się w sprawy arabskie, bezsensowne popieranie "arabskiej wiosny".
(To nie jest popieranie Putina, bo on tak mówi, ale sam też miesza  w świecie arabskim jak tylko potrafi).
2 Upadek wartości rodzinnych, tradycji i wiary w świecie zachodnim - Muzułmanie często teraz nami pogardzają.
Dla nich takie pojęcia jak singiel, gej, ateista, to oznaka zezwierzęcenia bardziej, niż postępu.
3 Bierność Europy w sprawie uchodźców - zamiast zdecydowania - twardego oddzielenia kandydatów na azylantów wojennych od masy cwaniaków goniących za zasiłkiem. Nie ma co ukrywać. Wśród uchodźców, młodych mężczyzn z niewielką domieszką dzieci, kobiet i starszych ludzi, prawdziwych kandydatów do azylu, jest niewielu. Pani Merkel przyjmując wszystkich, naraża na odrzucenie tych, co na azyl polityczny zasługują na prawdę, a często nie dojechali jeszcze do Europy.

PS Nie wiem czy w 100% słuszne, ale wnikliwe spojrzenie na problem - rzadkość w naszych mediach:
http://fakty.interia.pl/raporty/raport-zamachy-w-paryzu/komentarze/new...

Ci bandyci już wygrali przecież wszyscy piszą "PAŃSTWO ISLAMSKIE", "ISIS". Ci Bandyci nie są Żadnym państwem to są Bandyci. I jestem pod wrażeniem że wszyscy gadają o walce z terroryzmem i bandytami i nic... Gdyby było tak jak się wszyscy wypowiadają to już dawno by było po nich pozamiatane. Ale wygląda na to że Hamery kanom i innym "cywilizowanym krajom" pasuje ciągła wojna na bliskim wschodzie.

@Netman
A jednak tak hak myślałem - paszporty uchodźców okazały się podróbkami, terroryści przy okazji ataków próbują wzniecić zamieszanie i nienawiść do cywili uciekających z terenu wojny

teraz popatrz jak zachowuje się polskie gówniane medium "za darmo" - wczoraj news o paszporcie uchodźcy-terrorysty - na głównej wieklimi wołami. Info że jednak nie, nawet nie ma.

dlaczego? Bo to nie przyciągnie dość duzo kliknięć w coś co nie jest sensacją anty-imigracyjną, dającą odsłony reklamowych popuów. 

@ straszny

Celem terrorystów jest zaprowadzenie chaosu, wprowadzenie strachu, wymuszenie na rządach określonych działań i polaryzacja społeczeństwa.
Chaos wprowadzili, miejscowy co prawda ale jednak to szokujące że w takim miejscu jak Paryż, w wcześniej Londyn i Madryt można zamordować kilkadziesiąt osób.
Przez naście godzin po zamachu nie było mnie w domu, zaglądam wieczorem na twarzoksiążkę, a tam co? Z jednej strony masz głosy "sami się prosili" , " a nie mówiłem" , różne wersje ataku na ostatnią falę migracyjną czy też imigrantów wyznających islam, a z drugiej że właśnie przed tym emigranci z Syrii i okolic uciekają, że nie każdy przyjezdny jest terrorystą. Najsmutniejsze jest to że pod komentarzami od lewa do prawa zaczynają kwitnąc gównoburze, ludzie atakują się. Zaraz znowu się zaczną dyskusje o przywróceniu prawa do posiadania broni, bo jak w tłumie kilku ludzi miało by broń to może udało by się terrorystów wyeliminować wcześniej - noż kolejny zaczątek gównoburzy i tematu zastępczego w polityce na długie tygodnie.

Dorobkiem Unii, czy też bardziej samej Europy jest niesamowita wolność - przepływu ludzi, kapitału, środków produkcji, wyznania, światopoglądu, orientacji seksualnej - ale właśnie o ludzi mi tu chodzi. Terroryści atakując osiągają kolejny cel, w obawie przed nimi zamykamy granice, wprowadzamy kontrolę, zmieniamy nasz styl życia bo są ONI, nigdy nie wiadomo gdzie i kiedy, wiemy że jest strach, a ONI tego oczekują, tym się żywią.

Że zamachy były są i będą, wiem. Zanim mieliśmy ISIS była Al Kaida, wcześniej IRA, ETA, Tamilskie Tygrysy czy Rote Armee Fraktion. Żeby zapobiegać zamachom służby będą się domagały więcej uprawnień, "permanentna inwigilacja" w tej czy innej formie. Jak pisałem właśnie swoboda jest niesamowitym dorobkiem kontynentu i albo odrzucimy jej część i przeciwstawimy się terroryzmowi albo w perspektywie czasu terroryści przejmą bardziej realną wpływ na władzę kończąc z tą wolnością. Dlatego piszę że tak czy siak wygrywają bo przez nich zmienimy styl życia.

Naszym problemem w walce z nimi jest myślenie naszymi kategoriami, europo czy amerykańsko centryczne. Dla nas życie jest najwyższą wartością, którą jesteśmy w stanie poświęcić tylko w imię obrony słabszych. Dlatego czcimy poległych żołnierzy, stawiamy za wzór ludzi którzy z narażeniem życia czy za jego cenę ratowali innych. Dla fanatyka życie nie jest najważniejsze - ani jego ani potencjalnych ofiar. On ma cel, idee, a idea jest nieśmiertelna. Zamachowiec, który wierzy że trafi do raju po śmierci albo że dzięki jego poświęceniu organizacja coś osiągnie nie martwi się o to że zginie, tym bardziej nie rusza go śmierć ofiar. Żeby go odsunąć od działania musisz zniszczyć jego wiarę w ideę, a to jest trudne, nawet nie wykonalne.

I zupełnie tu olewam wszelkie zagadnienia polityki, kto właściwie za tym stoi, komu na rękę są te wydarzenia. 

@straszny
Ale czy "gównianość mediów" to wina wyłącznie dziennikarzy? A to nie jest tak że może być ktoś rzetelny, piszący prawdziwe historie, czasem wywiady czy wzmianki/biografie, ale "góra" nie puści bo za słabe, nie ma sensacji, ludzie "nie kupią" i w ogóle trzeba te historie podkręcić pomimo faktów by się gdziekolwiek ukazały. Raz, drugi, dziesiąty taki dziennikarz to usłyszy i potem już mu wszystko jedno...
Oczywiście nie bronię tutaj pismaków goniących za tanią sensacją dla kilku złotych zysku.

Znak czasu: http://o2.pl/hot/terrorysci-z-paryza-mogli-komunikowac-sie-przez-plays...
Kultura masowa dostarcza możliwości porozumiewania się - terrorystom, a zupełnie nie zapewnia możliwości porozumienia się między ludźmi różnych kultur. Kiedyś było inaczej. Między nami a NRDowcami nie było może miłości, ale w piłkę potrafiliśmy zagrać z nimi bez tłumaczy, a spontaniczność ich dziewczyn to nawet powszechnie chwaliliśmy.  Dziś gry nie dają nawet namiastki przełamania lodów, między nacjami.

@kotin
Dają też pewnie możliwość wymiany informacji i doświadczeń dilerom, włamywaczom, hakerom, pedofilom...ot jest to forma mniej kontrolowana niż inne. Działalność nie ma znaczenia. Ot są terroryści którzy przecież jakoś muszą się komunikować to teraz się wymyśla co by tu jeszcze skontrolować normalnym ludziom. Przecież ci co potrzebują i tak znajdą sposoby...

straszny  Skąd pewność, że to były podróbki? Media podają, że dwóch z terrorystów przedostało się wraz z uchodźcami. Jeden był obywatelem Francji notowanym 8 razy i wiadomo było o jego sympatii dla skrajnych Islamistów. 

To pokazuje, że jeśli mamy bezpiecznie przyjmować uchodźców, to w interesie zarówno Europejczyków jak i napływających uchodźców leży dokładna kontrola i nacisk na przestrzeganie prawa. Wszelkie incydenty, gwałty, bezpodstawne roszczenia itp. powinny być natychmiast, bezwzględnie karane deportacją. Musi być sprawa postawiona jasno. Pomagamy chętnie, ale na naszych warunkach.   

@1084
bo to nielogiczne, terroryści mający 100 000 wojowników, setki milionów dolarów do dyspozycji, wybraliby najbardziej niebezpieczny szlak transportowy? Mogą przylecieć samolotami, przypłynąć statkami, przyjechać sobie samochodami. Wybieranie łodzi z uchodźcami gdzie kontroli potencjalnie jest najwięcej, a szansa przeżycia wcale nie taka wysoka, byłoby kompletnie bez sensu.

To jest zorganizowana armia fanatyków, a nie zbiorowisko wariatów religijnych.

zresztą wydaje mi się że sam zamach jest dowodem na desperację ISIS, które zostało przyciśnięte. Terroryści zawsze tak reagują.

edit: 
... jeśli to naprawdę było ISIS bo dochodzą głosy analityków że to był zamach lokalnych francuskich terrorystów, a nie ISIS.

Jeden był obywatelem Francji notowanym 8 razy 

brzmi to strasznie, jakby Francuzi czegoś nie dopilnowali, ale on byl 8 razy notowany za drobne kradzieże/zabory mienia/zniszczenie czegoś a nie za akty terroryzmu czy fanatyzm religijny.

straszny  

Omar Ismail Mostefai pochodził z miejscowości Courcouronnes, położonej 25 km na południe od Paryża. Jak ponformował jeden z francuskich parlamentarzystów Jean-Pierre Gorges, do 2012 r. mężczyzna mieszkał w pobliskim Chartres. Agencja AFP podaje z kolei, że Mostefai regularnie odwiedzał meczet w Lucé. Zidentyfikowany napastnik był już notowany przez policję w latach 2004-2006 za drobne przestępstwa, jednak nigdy nie był osadzony w więzieniu. Francuska policja podała, że mężczyzna zradykalizował się w 2010 r. Nigdy nie posiadała jednak informacji, czy 29-latek działał w siatce terrorystycznej.

Skoro było wiadomo, że ma poglądy radykalne od 2010r. to powinien być poddany obserwacji. A nawet inwigilacji. Niema nic złego w poglądach, do puki nie zacznie się wykonywać czegoś niezgodnego z prawem. 

brzmi to strasznie, jakby Francuzi czegoś nie dopilnowali,

Może i nie dopilnowali. Siły antyterrorystyczne odniosły klapę. Ale trzeba im przyznać, że porządek zaprowadzili szybko i opanowali sytuacje w kraju. Nawet nie chcę myśleć co by się działo u nas. Dantejskie sceny, lincze brrrrr. 

To jest zorganizowana armia fanatyków, a nie zbiorowisko wariatów religijnych

I dlatego wysłanie kogoś razem z uchodźcami pozwoli uzyskać cel. Blokadę granic i udu.... uciekinierów. Zrezygnowany człowiek, którego szczują ze wszystkich stron i patrzą jak na potencjalnego mordercę jest bardziej podatny na pranie mózgu. Dołącz do nas, nie będziesz się bał, nie będziesz tułaczem. Walcz z nami za słuszną sprawę. I takie tam. 

Tu nie chodzi o opłacalność działań, ale o reklamę, nastawienie opinii publicznej. Nawet z gołymi rękami się opłaca ciągnąc ludzi i zostawić ślady a uzbroić ich na miejscu na inne sposoby. 

Ja bym tak właśnie zrobił gdybym był terrorystą. Wysłał ludzi wraz z imigrantami. Miłych, grzecznych, zapadających w pamięć, charakterystycznych. Specjalnie bym nawet zainscenizował jakieś akcje typu pomaganie gwałconym i takie tam. 
A potem właśnie ci ludzie powinni się wysadzić na stadionach czy teatrach. 

Halp

Pamięta ktoś dyskusję o średniej krajowej?
O tym jak PO zdaje się od 2009 zarządziła że już nie bierze się do obliczeń pracowników w mikroprzedsiębiorstwach?
I tym jak to w 2007/08 średnie zarobki w mikro stanowiły 58-60% średnich zarobków w małych i większych?

Bo potrzebowałbym te dane a strona GUS ich nie chce wypluwać
Ktokolwiek widział, ktokolwiek wie?

@Cursed
[LINK]
[LINK]

Może Ci się przyda.

W kontekście PS4... taka ciekawostka... 

@kotin

Jest też niestety nasz - cywilizacji zachodniej - wkład w powstanie tego potwora.
1 USA i ich wtrącanie się w sprawy arabskie, bezsensowne popieranie "arabskiej wiosny".
(To nie jest popieranie Putina, bo on tak mówi, ale sam też miesza  w świecie arabskim jak tylko potrafi).
2 Upadek wartości rodzinnych, tradycji i wiary w świecie zachodnim - Muzułmanie często teraz nami pogardzają.
Dla nich takie pojęcia jak singiel, gej, ateista, to oznaka zezwierzęcenia bardziej, niż postępu.
3 Bierność Europy w sprawie uchodźców

ad. 1
zgadzam się w 100% z pierwszym punktem, ale tylko z nim i tylko na zasadzie że miałoby sens że USA wtrąca się w sprawy słabych dyktatur w krajach arabskich, na tej zasadzie że w kazdym ląduje amerykańska dywizja piechoty i stacjonuje tam najbliższe 15-25 lat. Do pełnej stabilizacji, a nie spierdziela w połowie procesu, jak z Iraku. Tak jak robili Brytyjczycy w XIX wieku.

Niestety USA pod przywództwem pokojowej Nagrody Nobla są sparaliżowane w zdecydowanych krokach. Przekleństwem Obamy jest to że przyjął taką nagrodę na samym początku władzy i pod nie zdefiniował dwie swoje kadencje.
ad. 2
to wynika z niesamowitego prymitywizmu części kultur muzułmańskich, ludzi, których dziadkowie zapierdzielali jeszcze na wielbłądach po pustyni ze strzelbą i nie mający zielonego pojęcia o świecie poza swoim plemieniem. Przypadkowy zbieg okoliczności dał im niezwykłą szansę przejścia do pierwszego świata.

 singiel, gej, ateista,

jesteś historykiem, na pewno wiesz że takie postawy moralne nie przeszkodziły np starożytnej Grecji na zbudowaniu przez Aleksandra najpotężniejszego imperium świata, a samej kulturze zostać chyba najmocniejszą znana kulturą w historii. W starożytnej Grecji, i w Rzymie, póki go nie opanowała religia katolicka, wymienione postawy nie oznaczały zadnego ostracyzmu społecznego i były traktowane zupełnie normalnie, przez coś tysiąc lat z okładem.

To że jakiś prymityw żyjący na pustyni mówi że coś jest dla niego zezwierzęceniem, oznacza że jest to tylko jego prymitywne zdanie. Nic więcej. Nie definiuje rzeczywistości i żadnego absolutu.
ad. 3
a co byś zrobił ? Bierność w sprawie uchodźców.... to eksplodowało, demokracje zawsze działają dość wolno na takie zagrożenia i zmiany, trzeba zorganizować pieniądze, przeszkolić służby, to wszystko wymaga czasu i zgody podatników, którzy musza mieć swiadomość zagrożeń. Fakt że bardzo dużo rzeczy można było zrobić lepiej, tyle że wiemy to post factum.  

@Netman
Dzięki, choć nie do końca o to chodziło, ale trochę mnie naprowadziłeś. ;]

@straszny

były traktowane zupełnie normalnie, przez coś tysiąc lat z okładem.

hmm, tak jak pedofilia?

@Cursed
w pewnym sensie tak, jeszcze do XVIII wieku nawet w Europie w klasach wyżzych wychodzenie za mąż w wieku 11-12 lat nie było niczym dziwnym. 17latka była uznawana za starą pannę. (zupełnie odwrotnie było w klasach niskich, gdzie wychodzono za mąż późno, bo młody człowiek musiał skończyć okresy terminowania w swoim zawodzie i mieć jakieś pieniądze żeby starać się o dziewczynę)

w starożytnej Grecji np 14-letni chłopak, który miał ochote na seks homoseksualny, był traktowany jako mężczyzna który ma do niego prawo i może w nim uczestniczyć.

w okresie feudalnym na terenie Rzeczypospolitej powszechnie przyjęty consensus na temat okresu dojrzenia do pożycia w małżeństwie dla szlachty i arystokracji wynosił - 12 lat dla dziewczynki i 14 lat dla chłopaka. W złym tonie było zaczynać pożycie seksualne wcześniej, nawet jeśli para była już małżeństwem. 

w okresie wczesnofeudalnym i plemiennym, na terenie słowiańskim okres dojrzenia definiowano dla dziewczynki na 9-13, dla chłopca 11-14, zależnie od lokalnej kultury plemiennej (nazywano to wejściem w lata sprawne).

.... tyle że my jesteśmy wyjatkowym gatunkiem i tym różnimy się od zwierząt że potrafimy przekazywać doświadczenia, wiedzę i kulturę z pokolenia na pokolenie, nasza ewolucja społeczna i wiesza skierowała nas tak że teraz chronimy młodszych ludzi, wiedząc że nie są w pełni dojrzali społecznie i emocjonalnie. 

Ale akurat z tym dojrzewaniem 12-14 lat to była normalność, razem z początkami wchodzenia w samodzielność. Dziś mamy tylko 30 letnie 'dzieci' dalej mieszkające z rodzicami lub na ich garnuszku (a 25 letnie to kompletny standard). Ciężko tym nie gardzić...

Nie mówię, że wraz z postępem cywilizacyjnym, ta pierwsza granica nie może się trochę przesunąć, ale poszliśmy w tym zdecydowanie za daleko popadając w jakieś chore ekstremum.

@Lukxxx
wynikało z tego że średnia życia była bardzo niska, a kobieta zbyt stara miała ogromną szansę śmierci w czasie rodzenia, śmierci razem z dzieckiem, więc jak najszybciej brano się za przedłużanie rodu (owszem zdarzały się przypadki ludzi żyjących bardzo długo, głównie mężczyzn, ale w czasie porodów kobiety i noworodki marły w strasznej skali)

Ubezpieczeń nie było, więc jak najszybciej trzeb było ruszać z produkcją potomków. A w razie śmierci żony, równie szybko szukać kolejnej.

ale np, dla kontrastu, w Anglii średnia wychodzenia za mąż w klasie robotniczej to było 25+, bez pełnej edukacji, zawodu i pieniędzy zwykły człowiek nie miał prawa starać się o małżonkę.

@straszny

To że jakiś prymityw żyjący na pustyni mówi że coś jest dla niego zezwierzęceniem, oznacza że jest to tylko jego prymitywne zdanie. Nic więcej. Nie definiuje rzeczywistości i żadnego absolutu.

Dokładnie tak. Nasz dorobek cywilizacyjny, nasza kultura, a nawet nasza wiara z imperatywem wolnej woli, pozwalają nam zgadzać się z czymś, lub nie, ale szanować osobę i jej postawy.
Niemniej my też jesteśmy oglądani z zewnątrz i dobrze gdybyśmy sobie zdawali sprawę z tego jak nas widzą.
Sam pisałeś że spora część Muzułmanów, to nie terroryści. To często zupełnie normalni, często cywilizowani ludzie. Mają tylko, tak jak my, (patrz "jego prymitywne zdanie"), pewne uprzedzenia. Gdybyśmy traktowali ich poważniej, nie wtrącali się z pozycji wszystkowiedzącego ignoranta jak Stany w kapustę, proces poznawania się kultur miałby jakieś szanse.

 Niestety, my się wtrącamy na początku, a potem, gdy wywołamy wojenkę, nie potrafimy odpowiedzieć na atak, albo w myśl lewackich pseudo ideałów zabieramy się do ugoszczenia milionów emigrantów, traktujących nas jak dojną krowę. Krowę głupią, naiwną i pozbawioną moralności, więc tym bardziej można ją wykorzystać. Brać zasiłki, bić, gwałcić i narzucać swoje zwyczaje, w imię tejże moralności nauczenia.
Obalone w arabskiej wiośnie dyktatury obarczone były hamulcem zwyczaju i tradycji, która kazała tolerować miejscowych chrześcijan, jazydów, Kurdów... Teraz zamiast tolerancji jest eksterminacja, a z naszej strony, zamiast przyjmowania poszkodowanych wojną, jest przyjmowanie cwaniaczków.

Bierność w sprawie uchodźców.... to eksplodowało, demokracje zawsze działają dość wolno na takie zagrożenia i zmiany, trzeba zorganizować pieniądze, przeszkolić służby, to wszystko wymaga czasu i zgody podatników, którzy musza mieć swiadomość zagrożeń. Fakt że bardzo dużo rzeczy można było zrobić lepiej, tyle że wiemy to post factum. 

Gdy zaczęliśmy popierać arabską wiosnę, wtedy był czas na przygotowanie się na skutki.
Najgłupsza z możliwych - polityka wkładania kija w mrowisko i mówienia że mrówki nie gryzą. A gryzą.
Chyba że przyjmiemy że ktoś chciał Europę osłabić, postawić w kłopotliwym położeniu.
Jak to mówił Don Corleone - przypadków nie ma.

@straszny ale to chyba faceci mieli te 25 lat czy więcej, bo kto gołodupca by chciał? Kobiety pewnie i tak nastki szły... I nie ma w tym w sumie nic złego. Rodzinę trzeba umieć utrzymać, co nie jest aktualnie chyba priorytetem dla najmłodszych pokoleń.

@Lukxxx

zasada była taka - czym bogatszy tym szybciej dostawał żonę: dzieci władców, magnaterii i arystokracji - ok 10-12 lat, czym biedniejszy tym później, klasa robotnicza i wcześniej mieszczaństwo - u nich to najbardziej było zalezne jak młody chłopak skończył terminować w zawodzie bo dopiero mając zawód miał prawo starać sie o żonę (zależnie od kraju, kultury i zawodu: 20 do nawet 30 lat)

u chłopstwa było inaczej bo generalnie szlachcic decydował kto z kim ma prawo się żenić i kiedy, a jesli było to wolne to w każdym wieku, w jakim mógł chłopak samodzielnie uprawiać ziemię, którą ojciec musiał mu odpalić (więc raczej nie poniżej 14 lat, bo fizycznie nie miałby siły samodzielnie uprawiać roli). Ale w większości krajów pan decydował a nie chłop.