@XoR
Ale kogo obchodzi IPC?

Twoim tokiem myślenia procek A 1Ghz posiadający IPC 12 jest lepszy od procesora B 3GHz z IPC 10?

Proszę bardzo - porównanie Atoma 2GHz z HT [LINK]

@straszny
kończę z Tobą ten temat bo udowodniłeś że nie warto. Ot tym postem, znowu o jakichś cytatach a nie bezpośrednio na zadane pytanie...
więc zapraszam do rozmowy jak już dasz radę wymieniać się postami bez obrażania. Kasuje agresywne posty.S.

@XoR
Wytłumacz proszę jak możesz porównywać procki mające przepaść w częstotliwości i ilości rdzeni biorąc tylko współczynnik IPC jako miarę wydajności? I tak, mowa tu o samym CPU (bez GPU)

To tak jakby powiedzieć że tir ma lepsze przyspieszenie od osobówki, bo ma znacznie więcej mocy od niej

@Netman myślę że tu nie chodzi o jakiś współczynnik tylko o wersję bo jak jak piszecie IPC to widzę IP Core. Mam nadzieję że o tym mówicie. Bo jeżeli tak to IPC jest tylko kawałkiem układu scalonego zrobionego przez jedną firmę i sprzedawanym firmom trzecim. Ba mam nawet znajomego który robi właśnie IPC sterownik do telewizorów Samsunga 4k w Krakowie ale o tym ciiiiiiisza

@koradon
Ja mówię o Instructions Per Cycle - jedna z miar wydajności procesora

@Netman tak chciałem to ustalić bo w pewnym momencie mi się to przestało zgadzać

@koradon
Jakie nie zgadzać?
Przyznaj, że się chciałeś pochwalić

@Netman
wypowiedź użytkownika koradon z 01 maj 2013 12:54 zapoczątkowała tą dyskusję a mianowicie:
Wyzwolenie się z architektury x86 daje OOGROMNE możliwości!

no to ja podałem jakie wartości IPC mają procesory ARM i porównałem je z odpowiednimi procesorami z lat 90 jako przykład że ARM używa wydajnościowej technologii z lat właśnie 90 i tylko nadgania to technologią litografii. Zakładałem że rozmówca domyśli się że chodzi mi o to że proste konstrukcje + nowy proces technologiczny + duży zegar + wiele rdzeni są powodem przyzwoitej wydajności (jak na mobile) ARMów a nie przewaga w ISA (zestaw instrukcji)

oczywiście że dla końcowego użytkownika liczy się wydajność ogólna urządzenia jako całości a nie jakieś IPC itp ale skoro tak on to widzi to nie powinno się dla niego też liczyć zastosowane ISA. Skoro nie zna się na technikaliach ich budowy to po co w ogóle w to wnika? Warto by było aby taki użytkownik przed dawaniem osądów na temat ograniczeń jakiegoś ISA najpierw zadał sobie trud i przeczytał przynajmniej dziesiątki stron opracowań na tego typu tematy a nie wyciągał wnioski z kapelusza

Mowa była konkretnie o różnicy jaką dałoby przejście z ISA X86 na ISA ARM dla między innymi wydajności więc argument o wydajności końcowej urządzenia wraz z jego GPU i dekoderem filmów jest trafiony jak kulą w płot

Podałem jaką wydajnością na cykl zegarowy dysponują Cortex A9 w porównaniu do starutkiego Pentium Pro. To jest wydajność gorsza od dzisiejszego Atoma, tego samego który w świecie PC został określony nie bez powodu mułem bagiennym. Cortex A9 jest od niego jeszcze gorszy

Cały myk z energooszczędnością polega właśnie na tym że wydajność/wat starych prostych konstrukcji jest lepsza a wraz z dużym zegarem, dużą ilością rdzeni i przerzuceniem ogromnej liczby obliczeń na GPU (np. w przeglądarkach internetowych) a także brakiem wielowątkowości daje jako taką wydajność (choć i tak widać że stary Athlon K7 wczytuje strony dużo szybciej niż podobnie taktowany wielordzeniowy Cortex-A9). Gdyby w litografii lat 90 zrobić rdzeń ARM Cortex-A9 (+ chipset do niego i płytę główną oczywiście) to niczym by to to się szczególnym nie wyróżniało na tle tamtych procesorów

kolejny argument za tym że czy to ARM czy X86 to wszystko jedno są problemy ARM z Cortex A15. Dawno już przecież wymyślili te konstrukcje więc dlaczego jeszcze ich nie ma w produktach? Ano dlatego że są ogromne problemy z ilością oddawanego ciepła. W momencie przejścia na technologię z początków lat 00 okazuje się że bardziej zaawansowane techniki (te same które w K7 dawały tak dobrą wydajność) nie są zbyt TDP-friendly. Także zajmuje im to tyle czasu aby wydać te procesory że zaraz dogoni ich Intel z Bay Trail i Hashwell ULV więc końcówka roku zapowiada się dość ciekawie w tej materii

druga sprawa, nie wiem dlaczego została wykasowana część mojej wypowiedzi do ciebie mówiąca o IPC
pisałem że nie liczy się IPC * zegar tylko IPC (* zegar jeśli jest różny) * ilość rdzeni. Procesor z IPC 5 instr/cykl z dwoma rdzeniami będzie 2x wydajniejszy w ogromnej liczbie sytuacji od czterordzeniowego z IPC 2.5 instr/cykl. Dlatego też 4 rdzeniowy A9 chodzi w ogólnym odczuciu tak samo bidnie jak dwu rdzeniowy A9 i jedynie w jakichś kompresjach/dekompresjach czy innych dłuższych bardziej złożonych operacjach które można zwielokrotnić potrafi być wydajniejszy

Nie twierdzę że ARM nie jest lepszy od X86 tylko brak jest żadnych dowodów na takie stwierdzenia
Niech sobie PC zmieniają architekturę na ARM a system z Windowsa na inny (byle nie taki ułomny jak Android dzisiaj) mi tam wsio ryba tylko niech ta zmiana będzie miała jakiś sens. Jeśli będzie taniej w takim modelu bardziej otwartym gdzie jest większa konkurencja niż u Intela to nie mam nic przeciwko

@Netman przestało mi się zgadzać o właśnie tu

Twoim tokiem myślenia procek A 1Ghz posiadający IPC 12 jest lepszy od procesora B 3GHz z IPC 10?

Do tego momentu wszystko mi pasowało w dyskusji

(a kolega swoją drogą ciekawe rzeczy robi, no iw końcu u nas pojawiają się firmy projektujące w krzemie [ale nadal bida] a nie powiem głównie dla tego poszedłem na elektronikę)

@XoR

Pierwsza wersja testowa, nazywana ARM1, opracowana została w 1985 roku, a rok później ukończono wersję produkcyjną ARM2. ARM2 wyposażony był w 32-bitową szynę danych, 26-bitową przestrzeń adresową oraz w szesnaście 32-bitowych rejestrów. Był to w tym czasie najprostszy szeroko stosowany 32-bitowy mikroprocessor, zawierający tylko 30 tysięcy tranzystorów. Prostota wynikała głównie z braku mikrokodu i, jak w większości procesorów w tym czasie, braku cache. ARM2 miał z tego powodu bardzo niski pobór mocy i jednocześnie szybkość przetwarzania większą od procesora Intel 80286. Następna wersja ARM3 produkowana była z 4KB cache, co jeszcze bardziej poprawiło wydajność.

Firma DEC zakupiła licencję na architekturę ARM i na jej podstawie zaprojektowała procesor StrongARM. Przy częstotliwości 233MHz procesor ten pobierał tylko 1W mocy (najnowsze wersje StrongARM pobierają znacznie mniej). Projekt ten został następnie przejęty przez firmę Intel, na podstawie umowy procesowej między obiema firmami. Dla Intela była to szansa na zastąpienie przestarzałej architektury i960 nową architekturą StrongARM. Na podstawie StrongARM Intel zaprojektował bardzo wydajny mikroprocesor o nazwie XScale.

To tyle jeśli chodzi o wydajność i energooszczędność w latach 90...

A tyle jeśli chodzi o czasy obecne
[LINK]

Dalej

Cały myk z energooszczędnością polega właśnie na tym że wydajność/wat starych prostych konstrukcji jest lepsza a wraz z dużym zegarem, dużą ilością rdzeni i przerzuceniem ogromnej liczby obliczeń na GPU (np. w przeglądarkach internetowych) a także brakiem wielowątkowości daje jako taką wydajność

Brak wielowątkowości? Od kiedy?! Przecież to zależy od systemu operacyjnego! (Systemu czasu rzeczywistego? mówi Ci to coś? a to 90% zastosowań dla ARMów)

kolejny argument za tym że czy to ARM czy X86 to wszystko jedno są problemy ARM z Cortex A15. Dawno już przecież wymyślili te konstrukcje więc dlaczego jeszcze ich nie ma w produktach? Ano dlatego że są ogromne problemy z ilością oddawanego ciepła.

Snapdragon S4? Bazuje na A15 i jest np w HTC One X, do tego Tegra 4...

Coraz więcej nowych procesorów z Corteksem-A15 trafia na rynek. Jest on obecny w platformie Nvidia Tegra 4, procesorach Samsung Exynos 5 Dual (m.in. Google Nexus 10) oraz 5 Octa, a także TI OMAP 5430. Obecne na rynku są smartfony z procesorem Qualcomm Snapdragon S4, którego rdzeń Krait opiera się na architekturze Cortex-A15, choć nie jest jej dokładnym odwzorowaniem. Podobnie jest w przypadku procesorów Apple A6 oraz A6x, które opierają się na rdzeniu Swift, zdradzającym pewne podobieństwa do Corteksa-A15.

Więc może zamiast pisać takie dyrdymały

Warto by było aby taki użytkownik przed dawaniem osądów na temat ograniczeń jakiegoś ISA najpierw zadał sobie trud i przeczytał przynajmniej dziesiątki stron opracowań na tego typu tematy a nie wyciągał wnioski z kapelusza

Sam poszukasz co nieco w google o czym gadamy...

Chciałbym zobaczyć jak klient decyduje się na pc zamiast smartfona ze względu na IPC.

Temat jest źle sformułowany. Chodzi raczej o urządzenia przenośne vs stacjonarne. Przecież są smartfony na x86. Idąc Waszym tokiem rozumowania, taki smartfon to też pc.

@Panzer
masz rację, fixed.

@koradon
To tyle jeśli chodzi o wydajność i energooszczędność w latach 90...
poczytam o tym procesorze jak coś znajdę. Wg. materiałów reklamowych był dość ciekawy

Brak wielowątkowości? Od kiedy?! Przecież to zależy od systemu operacyjnego! (Systemu czasu rzeczywistego? mówi Ci to coś? a to 90% zastosowań dla ARMów)
no właśnie, tam jest to inaczej rozwiązane niż w takim Windowsie w którym ogromna ilość mocy idzie w większości ludzkich komputerów na obsługę różnych dziwnych programów np. antywirusowych, trojanów, reklam w tle i innych dziwactw. Patrząc co ludzie robią ze swoimi PC to nie dziwota że potem zachwycają się że na tablecie/smartfonie jakoś to żwawiej działa

Snapdragon S4? Bazuje na A15 i jest np w HTC One X, do tego Tegra 4...
bazuje a nie jest pełnym A15 bo jest on deko zbyt skomplikowany na tą chwilę. Potrzeba wiele pracy aby doszlifować tak duży skok jakościowy IPC jaki się w ARM dokonał aby osiągnąć podobne zużycie energii jak w dużo prostszym A9

Więc może zamiast pisać takie dyrdymały
Sam poszukasz co nieco w google o czym gadamy...
myślę że naprawdę zacznie się dyskusja ARM vs X86 jak wyjdą nowe atomy Bay Trail
a narazie to można podziwiać jak 2 jajowy Clover Trail jest wydajniejszy od 4 rdzeniowego S4 Pro [LINK]
Potęga ARM pełną gębą

@Panzer
ze wzgledu na IPC to nie bo ludzie nie rozumieją że mniej szybszych rdzeni => płynniejsza praca urządzenia ale już ze względu na sumaryczną wydajność w testach to oczywiście że kupują. Taki S4 ma szybszy SoC od S3 i dzięki temu się sprzeda mimo nawet faktu że już na S2 wszystko chodziło wystarczająco dobrze jak na smartfon. Ba, imho moja Xperia Play chodzi wystarczająco dobrze i nie za bardzo rozumiem po co coś szybszego szybciej nie będę przecież dzwonił albo słuchał muzyki

@XoR

bazuje a nie jest pełnym A15 bo jest on deko zbyt skomplikowany na tą chwilę. Potrzeba wiele pracy aby doszlifować tak duży skok jakościowy IPC jaki się w ARM dokonał aby osiągnąć podobne zużycie energii jak w dużo prostszym A9

Snapdragon bazuje, tak samo jak A6 Apple ale reszta ma A15

no właśnie, tam jest to inaczej rozwiązane niż w takim Windowsie w którym ogromna ilość mocy idzie w większości ludzkich komputerów na obsługę różnych dziwnych programów np. antywirusowych, trojanów, reklam w tle i innych dziwactw. Patrząc co ludzie robią ze swoimi PC to nie dziwota że potem zachwycają się że na tablecie/smartfonie jakoś to żwawiej działa

A na Androidach masz do tego całą obsługę sieci komórkowych w real timie, są antywirusy, WiFi, GPSy i multum innych rzeczy. To nie tak, że jest tylko mniej. Jest inaczej.

Do tego Cortexy to tylko rdzenie, które się dokleja do reszty IPCorów w SoC. I to jest główna zaleta ARMów.

dobra, wróćmy do tego co jest esencją tematu - urządzenia mobilne spychają desktopy i zaczynają dominować w naszym życiu.

Wczoraj w nocy, w trakcie naszej dyskusji z giełdy amerykańskiej napłynęły dane sprzedażowe za ostatni kwartał i za cały rok.

Tablety EKSPLODOWAŁY. Spodziewano się rok w rok wzrostu o 50-60%, takiego jak między 2011 a 2012. Jest 157% wzrostu z prognozą na pół miliarda jednostek do 2016 roku (na świecie jest ok 1,5 miliarda pecetów, z tego 0,7 miliarda desktopów i drugie tyle laptopów).

dane sprzedazowe za pierwszy kwartał 2013, porównanie do 2012, kwartał w kwartał.
urządzenia mobilne Apple: wzrost o 65%
Samsung: wzrost o 282 %
ASUS: wzrost o 350%
Amazon: wzrost o 157%
Others: wzrost o 216%.

dane pochodzą z Business Insider, z pełnego raportu, którego nie mam jak zalinkować tutaj (nie jest jeszcze upubliczniony bez abonamentu), stąd: [LINK]

@straszny Jak to jakie słowa?
Toż to chyba najsłynniejsze zdanie w świecie IT: "640 kilobajtów pamięci powinno wystarczyć każdemu" wypowiedziane przez człowieka uważanego przez długie za jednego z największych wizjonerów w tej branży.
O systemie IBMa OS/2, który już dawno odszedł w niebyt, pisał: "Wierzę, że jest mu przeznaczone być najważniejszym programem i systemem operacyjnym wszechczasów. Jako następca DOS-a, zarządzającego 10 000 000 maszyn, daje niesamowite możliwości."

Jakoś przewidywania różnej maści wizjonerów mnie nie przekonują, bo po kilku, kilkunastu latach rzeczywistość okazuje się być zasadniczo inna.


Gdyby trzymać się analogii komunikacyjnej, to należałoby zauważyć następującą kwestię: po morzach nadal pływają różne jednostki morskie mimo, że mamy bardzo szybką komunikację lotniczą. Na lądzie nadal mamy linie kolejowe (co prawda u nas w zapaści, ale w wielu krajach świetnie się rozwijającą szybką kolej), mimo że teoretycznie o większą mobilność zapewniają nam własne cztery kółka.


Ponadto osoby przewidujące rychły zmierzch PC-tów, zapominają chyba o istotnej sprawie, jaką daje nam sprzęt stacjonarny: wygodę użytkowania! Zauważcie, że zaletą sprzętu stacjonarnego jest to, że każda osoba w mieszkaniu może z niego w dowolnej chwili skorzystać - włącza sprzęt, który zawsze jest w tym samym z góry określonym miejscu (na upartego, nawet wyrwani z głębokiego snu bez trudu z niego skorzystamy).
Co nam daje sprzęt mobilny - dużoooo swobody, czyli to, co jest jego zaletą, staje się jednocześnie jego wielką wadą! Chyba nie powiecie mi, że nigdy nie zdarzyło się wam zapomnieć zabrać telefonu z samochodu, z pracy, od znajomych, etc. I właśnie w tym miejscu kończy się ta super wygoda: bo wróciliście po ciężkim dniu z pracy i chcielibyście się zrelaksować, a tu lipa, bo trzeba by brać dupę w troki i się przebijać z powrotem przez korki, wracać po wasz wypasiony mobilny sprzęcik (podobnych sytuacji z pozostałymi domownikami w roli głównej będzie znacznie więcej).

@spider_co
nie przypominam sobie żeby Microsoft kiedykolwiek był cytowany w tematach mobilnych jako wyrocznia. Przecież mylą się co drugi temat. Wszyscy o tym wiemy.

argument o mobilności jako czyms negatywnym "bo łatwiej zgubić" faktycznie jest, ale tylko przy konserwatywnym myśleniu. To tak jakby myśleć - lepiej jeździć autobusem a nie samochodem bo samochód mogą mi ukraść...

@straszny Przecież mi nie chodzi o zgubienie, czy kradzież, ale o zwykłe w naszych czasach roztargnienie, wynikające z nadmiaru obowiązku i wynikającego z tego pośpiechu. I tak jak piszę - wygoda się kończy - bo mi się wieczorem często nawet nie chce pójść na parking, po zostawioną tam komórkę, więc co tu mówić do firmy, po pozostawiony tam sprzęt.

Chyba, że ktoś ktoś jest do tego stopnia pedantyczny i nigdy nigdzie się nie spieszy, że zawsze dokładnie sprawdzi, czy zabrał ze sobą wszystkie klamoty.

@spider_co jest i na to rozwiązanie. CHMURA

Nie no dobra nie zastąpi wszystkiego ale może kiedyś... kto wie

@koradon Nie no ja widzę i na to sposób: teleportacja, ale po pierwsze - po bardzo odległa przyszłość, o ile kiedykolwiek, a po drugie - i tak musielibyśmy mieć przynajmniej dwa teleporty - w pracy i w domu + roboty mogące dostarczyć do tego teleportu sprzęt - czyli rozwiązanie kompletnie absurdalne.

@spider_co Wszystko co napisałeś jest prawdą pod warunkiem, że masz w domu 1 pc i żadnego smartfona. Wtedy faktycznie wygodniej dla każdego domownika.
Na pc nie zaczniesz filmu wieczorem i dokończysz go w łóżku. Nie zamówisz produktów skanując kody kreskowe. Jak zapomnisz portfela to nie wyciągniesz gotówki z bankomatu. Nie sprawdzisz o której będziesz miał autobus/pociąg/samolot. Nie skorzystasz z mapy. Rzeczy normalne przy użyciu smartfona (niektóre pewnie nawet już do zrobienia w Polsce), a niemożliwe lub bezsensowne przy użyciu pc.

A co zrobisz z piecem jak Ci zabraknie prądu na 2 godziny?