@1084

generalnie żeby zachować ścisłość to rozdzielamy określenia:

faszyzm - system autorytarny, na ogół nietolerancyjny i nacjonalistyczny, antydemokratyczny, oparty na strukturach wojskowych lub podobnych, choć nie rasistowski, nie związany też z żadną konkretną ideą gospodarczą (faszyści mogą być zwolennikami wolnego rynku w swoim kraju, co nie przeszkadza im na przykład ganiać i roztrzeliwać "tu wstaw nazwę odwieczny wróg którego trzeba się pozbyć")

nazizm - system mieszający nacjonalizm, ksenofobię, często rasizm, kult siły, z gospodarką socjalistyczną. Sam w sobie jest system o cechach faszystowskich, ale z posuniętym do absurdu poziomem kontroli i segregacji społecznej. 

systemem faszystowski, ale absolutnie nie nazistowskim, były dyktatury generałów Franco w Hiszpanii, generała Pinocheta w Chile, czy profesora Salazara w Portugalii. 

systemem nazistowskim (i faszystowskim siłą rzeczy) była niemiecka III Rzesza albo system Czerwonych Khmerów w Kambodży

o nazistach nie da się powiedzieć że są lewicowcami czy prawicowcami tak do końca, współczesna nauka uznaje ich za hybrydę systemową, bo jak można powiedzieć że sa np lewicowcami gdy podstawą systemu myślenia jest szowinizm, ksenofobia czy kult siły  ?

@straszny

o nazistach nie da się powiedzieć że są lewicowcami czy prawicowcami tak do końca, współczesna nauka uznaje ich za hybrydę systemową, bo jak można powiedzieć że sa np lewicowcami gdy podstawą systemu myślenia jest szowinizm, ksenofobia czy kult siły  ?

Da się bo sami siebie tak określali, bo wywodzili się wprost z ruchu robotniczego. Podobnie jak komuniści, byli ruchem wykorzystującym ideały socjalizmu i te same przyczyny dla których powstał, do autokratycznego sprawowania władzy. Tak, wiem było to wyraźne odejście od założeń socjalizmu, albo nawet całkowite ich zniekształcenie, niemniej z prawicą te ruchy nic wspólnego nie mają.

Franco i Pinochet mieli w swojej retoryce przynajmniej elementy prawicowe, ale jak słusznie zauważasz wzorowanie się Franco na faszyzmie i nacjonalizacje dokonywane przez Pinocheta, umiejscawiają i tych dwóch dyktatorów poza prawicową myślą polityczną.

PS Prawicę określają nie tylko liberalizm ekonomiczny, ale też konserwatyzm społeczny, (któremu dyktatura jest z gruntu obca). Przywiązanie do monarchii, nawet wtedy gdy z przyczyn historycznych panuje w ich kraju demokracja. Do zasad prawicowej myśli należy również przewaga znaczenia prawa, nad wolą jednostki, czy nawet rządu. Prawica z reguły przywiązuje dużą wagę do religii, nie dopuszczając jednak do ideologizacji państwa. Jest to tylko z zewnątrz podobne do francuskiego - lewackiego rozdziału Kościoła od państwa, bo zakłada korzystny wpływ moralny wiary na ludzi, a dopiero wtedy podział "cesarzowi co cesarskie...". Tym bardziej jednak myśl prawicowa nie dopuszcza wpływu bezpośredniego religii na społeczeństwo, naukę, sztukę - jak na przykład w krajach prawa szariatu.

@kotin
dla nich jedno nie wykluczało drugiego, wielu nazistów pochodziło z ruchów robotniczych, tyle że nie sprawy robotników były dla nich najważniejsze. 

dla mnie naziści z socjalizmu zostawili sobie tylko sterowanie gospodarką, cała reszta była jakimś koszmarem ideologicznym wymyślonym po wstrząsie I wojny światowej. 

straszne rzeczy przeszedł świat w XX wieku, mam nadzieję że nasz nowy będzie jednak inny ;)

@straszny

wielu nazistów pochodziło z ruchów robotniczych, tyle że nie sprawy robotników były dla nich najważniejsze.

Organizacyjnie i historycznie - wszyscy.
Tak jak komuniści, faszyści, maoiści, i Czerwoni Khmerowie, nikt z nich się robotnikami nie przejmował, ale prawicą się przez to nie stali, najwyżej odszczepieńcami socjalizmu.
To były ruchy lewicowe, nie kłóć się.
Człowiek o lewicowych poglądach nie musi brać za nich odpowiedzialności - rak na zdrowym ciele, tak ich należy traktować, ale wmawiać że to prawica - nie uchodzi.

hmm - pamiętacie jak dyskutowaliśmy o tym że roboty i AI przejmie prace ludzi?

Jak ustalili badacze Oxford University, aż 35 proc. miejsc pracy w Wielkiej Brytanii i każde drugie w USA w ciągu najbliższych dwóch dekad przejmą roboty.

@kotin

Człowiek o lewicowych poglądach nie musi brać za nich odpowiedzialności - rak na zdrowym ciele, tak ich należy traktować, ale wmawiać że to prawica - nie uchodzi.

alez musze się kłócić bo się nie do końca z Toba zgadzam :D....  ruch nazistowski ma dla mnie więcej z ruchów skrajnej prawicy niż ze skrajnej lewicy - takie elementy jak kult siły, kult segregacji rasowej, nie występował nigdy w ruchach lewicowych ani w teorii ani w praktyce. Za to jak najbardziej występował w ruchach prawicowych. Wspólne z lewicą jest traktowanie państwa jako struktury pionowej, a nie samorządnej poziomej.  

tu też jest pewien problem nomenklaturowy bo prawica i skrajna prawica w sumie nie ma ze sobą nic wspólnego.

A w komunizmie? No dajże już Waść spokój. 

Był i siły i rasowy i klasowy i tych kultów i podziałów byś nie zliczył, a wszystkie złe.

@kotin
w komuniźmie? Jedyny prawdziwy komunizm jaki znam to izraelskie kibuce ;) chyba nie mówisz o tym obłędnym dyktatorskim systemie sowieckim ;) ... sowiety to w sumie rady wojskowe i lokalne, system bardzo przypominający faszystowski.

no dobra już nie mam siły więcej się kłócić :D:D

Cytat z Wikipedii:"
Narodowy socjalizm, nazizm (skrót od  niem. Nationalsozialismus), czasem określany również jako hitleryzm (od nazwiska  Adolfa Hitlera) –  rasistowska,  antykomunistyczna, antydemokratyczna i  antysemicka ideologia  Niemieckiej Narodowosocjalistycznej Partii Robotników (....  Niemiecka skrajna odmiana  faszyzmu ^[1], opierająca się na biologicznym rasizmie, w szczególności na antysemityzmie, czerpiąca z haseł zarówno nacjonalistycznych, jak i socjalnych, trudna do jednoznacznego uplasowania na klasycznej osi prawica-lewica ^{[2] [3] [4] [5]}. Ideologia państwowa w czasie sprawowania władzy w  totalitarnych  Niemczech przez NSDAP w latach 1933-1945.
Szerzenie propagandy narodowo-socjalistycznej oraz używanie symboli narodowego socjalizmu jest w Niemczech (i Austrii) prawnie zakazane od 1945 roku ^[6]. Także w innych państwach, w tym w Polsce ^[7], istnieją podobne zakazy. W praktyce współcześnie istnieją marginalne grupki  neonazistowskie, a z części założeń idei nazistowskiej czerpią niektóre grupy skrajnej prawicy. Najsilniejsze z nich są organizacje takie jak  Narodowodemokratyczna Partia Niemiec czy  Złoty Świt ^[8].
Ideologami narodowego socjalizmu byli:  Adolf Hitler (Mein Kampf) oraz  Alfred Rosenberg i  Joseph Goebbels."

Naprawdę słodkie jak lewicowcy próbują się odcinać od Hitlera, żeby tylko nie wyszło na jaw, że właściwie zmierzają ku temu samemu.

Rysunek potraktujcie jako żart z całkowicie tylko przypadkowym podobieństwem do realnych postaw.

@Lukxxx
ej no , przestań co tydzień w kólko tą samą książkę polecać albo linkować .. naprawdę wszyscy zainteresowani ją znają.. dla mnie gośc był typowym teoretykiem który (zresztą jak Korwin Mikke, też zero praktyki i pojęcia o prywatnym biznesie) nie rozumiał skomplikowania świata monopoli kapitalistycznych i jak dziecko proponował na wszystko co się dzieje na świecie "więcej wolnego rynku"

Hayek wszelkie centralne planowanie, ba! nawet wszelkie objawy państwa uznawał za zbędną opresję, sam był czymś co nazywa się obecnie anarcho-kapitalista (nawet nie libertarianin, bo Ci akceptują śladowe aspekty państwa).

Jego wizje ekonomiczne Hayeka dotyczą modelu ekonomicznego nazywanego na zachodzie "infinite planet", gdzie wszelkie surowce, miejsce do życia, i czysta przyroda są nieskończone i zawsze człowiek może czerpać z nich do woli. Czysta fantastyka. Hayek nigdzie w swojej książce nawet nie przewiduje ze surowce (ropa, węgiel) czy przestrzeń czy np wielka migracja wymuszona globalnym zjawiskiem mogą spowodować że cały model będzie wymagał koordynacji jakichś odgórnych instytucji, policji, wojska... dla niego wszystko to było zbędne i opresja.

Gdyby zobaczył zniszczenia delty Nigru, wielkość smogu w Chinach, monopolistyczną pozycję takiego Intela czy Microsoftu, wielki migracje w wyniku wojen czy zmian klimatu, gdyby umiał oszacować światowe zasoby np ropy - te teorie przestają trzymac się kupy. Obecnie wyglądają naiwnie i tylko wielkie korporacje z USA odwołują się regularnie do Hayek-a, bo to świetny argument za tym żeby nikt nie ograniczał ich rabunkowych monopoli... lobbyści związani z fundacjami założonymi przez GoldmanSachs i ExxonOil regularnie na swoich wykładach cytują właśnie Hayek-a.

Hayek anarcho-kapitalistą? W konstytucji wolności, to ja za wiele interwencjonizmu państwowego widziałem... Chyba że inne książki czytamy.

@kotin
Rzeczywiście mój błąd wynikający z rozpędu.

Cały kłopot chyba wynika z tego że poruszamy się na płaszczyźnie nauk społecznych, w których bez zdefiniowania wszystkiego po kolei czasami nie można dojść do oczywistych wniosków. W dyskursie publicznym często wykorzystywane są poszczególne terminy nieprecyzyjnie przez co wszystko robi się jeszcze bardziej zagmatwane. Wychodzi w sumie na to że trzeba by każde z ugrupowań opisywać szczegółowo. Zamiast tego łatwiej rzucić "prawakiem", "lewakiem" czy "centrowcem" choć dalekie to od ideału.

Czytałem niedawno rozważania na temat słowa "lewak" czy "lewactwo" i w toku wywodu autor wskazywał na pochodzenie od "lewizny" z Rosyjskiego, a tam miało z kolei tym mianem określać się elementy postępowe odchodzące od czystej linii partyjnej w kierunkach z naszego punkty widzenia prawicowych

@Lukxxx
nie tylko Hayek, ale cała austryjacka szkoła ekonomii jest obecnie uznawana za ojców anarcho-kapitalizmu, taki odpowiednik Marksa i Engelsa dla socjalizmu/komunizmu, tak też stawia sprawę wikipedia.

Hayek to mądry człowiek, ale równocześnie to wytwór pewnej epoki, pewnych marzeń, zestawienia nazizmu Niemiec i bolszewizmu Rosji z liberalnym systemem USA z początku XX wieku, wtedy kierunek cywilizacji zachodniej wydawał się jednoznaczny, bo przeciwnik był topornie brutalny i oczywisty.... pisząc swoje najwybitniejsze książki nie widział jeszcze jak ten system liberalny USA może potężnie erodować. Jak system może zostać skorumpowany przez wielki prywatny pieniądz. Wielkim fanem poglądów Friedrich Hayek-a był George Bush czy David Rockefeller. Naprawdę ciekawe czy gdyby Hayek zobaczył np współczesną deltę Nigru, chiński smog, albo dożył czasów wydobycia krwawego koltanu, czy nawet manipulację współczesnymi giełdami, może zrozumiałby w jakim błędzie tkwił?... np Jeffrey Sachs zmienił swoje poglądy pod wpływem erozji systemu liberalnego.

Wiesz - to tak jak liberałowie często powołują się w wykładach o kapitaliźmie i przemyśle XX i XXI wieku na Adama Smitha, też bardzo mądrego człowieka, ale równocześnie osoby który za zycia nie widziała nigdy maszyny parowej... i traktują jego słowa, skierowane do ideałul państwa o profilu agrarno-kolonialnym jako wyrocznię dla krajów industrialnych i postindustrialnych, o ktorych Smith nawet nie wiedział że powstaną.

Kończę czytać teraz fascynujące dzieło, Kapitalizm w XXI wieku, Thomasa Picketty... no przygniatające źródło informacji, z którego bede latami korzystał :D:D:D .. 

edit: a jak już używamy języka śmiesznych obrazków, nawiązując do kotina wyżej...

No tak, społeczeństwo obywatelskie, to to nie jest.  


@pustelnik Każdy tak, to pośpiech.

Straszny Ty coś Hayka czytałeś?

W Konstytucji Wolności Hayek twierdzi (Z CZYM SIĘ NIE ZGADZAM), że:
1. Przymusowe ubezpieczenia OC są potrzebne
2. Zasiłki wprawdzie w ograniczonym stopniu, ale też są w podstawowej formie uzasadnione ect.

Jak przeczytać tę książkę, to wychodzi bliżej programu PO niż KNP (z 2004 roku)! A Ty człowieka Anarcho-kapitalistą nazywasz :)

We Francji w Calais i Dunkierce niedługo stan wojenny:
[LINK]
[LINK]

PS Widzę, że sam przyjąłeś taktykę walki demotami. A co z Policją, Wojskiem i sądownictwem, działa w Somalii?

@Lukxxx

przyjąłeś taktykę walki demotami.

To nie tak. Wiedziałem że nabroję, bo ja zacząłem. Straszny zrozumiał... Widzisz to nie walka. Żart użyty w rozmowie, ma ją uczynić lżejszą. Taka konwencja przyjęta na całym świecie.
- Można albo powiedzieć coś bardzo poważnie, długo, dokładnie i zanudzić wszystkich, albo dowcipnie skrócić temat.
Ma to taką zaletę, że trwa krotko, jest śmieszne, ale za to niepisana umowa przewiduje, że żartu się nie czepia.
Żart z natury swojej, jest skrótem sytuacji, czyli zawiera uproszczenia, a nawet wręcz pewne (dopuszczalne tylko w żarcie) zakłamanie sytuacji. Dlatego gdy ktoś komentuje coś dowcipem, to dobre wychowanie nakazuje przyjąć - to jako żart, dowcip właśnie. Nakazuje przyjąć, że ten co żartuje nie atakuje, a rozładowuje napięcie kosztem precyzji swojej wypowiedzi, ale w dobrej wierze, więc nie czepiamy się słówek w dowcipie, bo on jako uproszczenie sytuacji, nie jest na to odporny.

We Francji w Calais i Dunkierce niedługo stan wojenny:
[LINK][/c...
[LINK][/c...

To tylko potwierdza to już tutaj kiedyś pisałem. Zakazami niczego się nie rozwiąże. Zakaz posiadania broni nie spowodował, że tej broni nie ma. Ten kto chce mieć to ma. Mniejszość , bo taką należy uznać imigrantów, jak widać w bez problemu broń potrafi zdobyć i jej użyć. 

To pokazuje jak błędnie postrzega się ideę użycia broni w świetle przepisów. Gdyby było powszechne pozwolenie na posiadanie broni wówczas służyłaby ona do obrony i tak by była postrzegana. Większość ludzi kupowałaby broń w celu poprawy bezpieczeństwa a nie po to aby się pozabijać. 
Natomiast gdy broń jest zakazana to służy w zasadzie wyłącznie do ataku i tak jest postrzegane posiadanie broni. Tak jak kiedyś pisałem, kto będzie chciał zdobyć broń w tym celu to ją bez problemu zdobędzie. Jak widać zagubiony w obcym kraju, biedny imigrant nie miał z tym problemu. 

Poza tym to świetnie pokazuje kim są imigranci, jakie mają intencje. Jeżeli w obozie, niewielkiej w sumie grupie, dochodzi do strzelaniny no to coś jest nie halo. Ktoś kto chce żyć zgodnie z prawem, integrować się ze społeczeństwem nie zaczyna od nielegalnego posiadania broni. I nie ma co gadać , że to odosobnione przypadki bo w skali ilości imigrantów nawet kilku posiadających bron stanowi spory odsetek, dużo wyższy aniżeli odsetek pozostałych obywateli posiadających broń. Ciekaw jestem ile jeszcze musi sie zdarzyć takich incydentów aby się w końcu europa ocknęła i zabrała się za faktyczne i zdecydowane rozwiązywanie problemu imigrantów. A nie jak do tej pory, zamiatają pod dywan.

@Yoshi_80
jak zwykle przemyślenia kompletnie bez faktografii i rozsądku.. oparte na jakichś zaściankowych wyobrażeniach o zachodniej Europie. Francja jest jednym z najlepiej uzbrojonych obywatelskich państw na świecie!

I nie ma co gadać , że to odosobnione przypadki bo w skali ilości imigrantów nawet kilku posiadających bron stanowi spory odsetek, dużo wyższy aniżeli odsetek pozostałych obywateli posiadających broń. 

jeśli na 200 000 francuskich imigrantów broń ma 10 osób to dużo? 

Serio? Szach-mat:
Bo we Francji co trzeci dorosły obywatel posiada broń palną
9te miejsce od góry, obok Szwecji i Norwegii. 

chciałbym kiedyś zobaczyć Yoshi twoją wypowiedź popartą linkiem do prawdziwych danych, a nie tylko Twoich własnych przemyśleń jak to żyje się fioletowym ludzikom na Marsie.

Znaczy statystycznie posiada co 3 obywatel broń, bo tak naprawdę to wiele osób ma po kilka rodzajów broni. Tak czy inaczej mają jej sporo. 


Ile broni mają imigranci? To niema znaczenia. Ci ludzie wywodzą się z innej kultury. Koleś wychowany pod trzepakiem tłukący w zęby codziennie innych kolesiów sterroryzuje szybko ugrzecznionych rówieśników. A jak będzie banda to nawet całą okolicę. Przecież organizacje przestępcze to nie większość a raptem grupa osób i potrafiła sterroryzować całe miasteczka. Kluczem jest inna logika myślenia. Jak się raz sprawi komuś łomot to łatwiej jest 2 raz. 

Ponieważ hmm uchodźcy przybywają z krajów o bardziej surowych zasadach, w których do normalnego życia często potrzeba nieco więcej animuszu, a przy tym mają mniej do stracenia, bo ani posady, ani domu, ani statusu społecznego, to dużo szybciej i łatwiej im będą przychodzić różne głupie pomysły do głowy. Zwłaszcza, że brak wielu umiejętności potrzebnych w takim społeczeństwie do jakiego przybyli, powoduje frustracje. Język, umiejętności zawodowe, problemy z religią, kulturą. 

Pomyślcie, jedziemy do kraju XYZ i wasza żona musi chodzić za wami np. w burce, a wam nie wolno jeść i pić przez miesiąc do zachodu słońca. 

Chińczyk też jest w szoku jak nie może po prostu wywalić papierka na ziemię a jego dziecko nie może nasrać na środku chodnika. U niego za 5 minut to ktoś posprząta a tu dostanie karę. Więc tarcia będą, przy odpowiednio dużej ilości imigrantów nawet próby zmiany kultury i tradycji. To jest oczywiste. Sami gdyby nas było bardzo dużo w jakimś kraju też byśmy tak postąpili.