@1084 "Żartujesz ? Chyba nie masz pojęcia jak działają leki. Wiele z nich wymaga np. metabolizowania w wątrobie i dopiero pochodne dają działanie terapeutyczne."

Nie, nie żartuję. A co za problem najpierw przetestować, jak metabolizuje, a dopiero później sprawdzić, jak poszczególne pochodne działają na komórki?
A odpowiedz mi ile wprowadzonych leków, testowanych wcześniej na zwierzętach i uznanych przez to za w pełni bezpieczne, okazało się później truciznami? Nie chce mi się szperać, ale z tego co kojarzę, było tego całkiem sporo...

@spider_co"A co za problem najpierw przetestować, jak metabolizuje, a dopiero później sprawdzić, jak poszczególne pochodne działają na komórki?"

Olbrzymi. Potrzebujesz całego, działającego organizmu. Organizm musi być z tą konkretną wątrobą (same zsyntetyzowanie całej działającej wątroby jest jeszcze w fazie raczkującej), z tymi nerkami, na które oddziałują pochodne z wątroby, i z tym mózgiem na który działa krew oczyszczana przez te nerki.
Tego nie da się zbadać oddzielnie. I jak sobie wyobrażasz nerkę działającą bez organizmu ?
To nie film fantastyczny. Jeszcze nie potrafimy syntetyzować ludzi.


"ile wprowadzonych leków, testowanych wcześniej na zwierzętach i uznanych przez to za w pełni bezpieczne, okazało się później truciznami? Nie chce mi się szperać, ale z tego co kojarzę, było tego całkiem sporo..."

Jak widzisz, mimo wieloletnich testów nie da się wyeliminować wszystkiego. A wiesz ile leków odpada już w fazie testu na zwierzętach ? Wiesz ilu ludzi żyje bo wcześniej wykryto takie czy inne skutki uboczne ?

@1084 Tak, ludzie niechętnie robią rzeczy nieprzyjemne, ale nieprzyjemne dla siebie. Są jednak tacy którym sprawia przyjemność znęcanie się nad bezbronnymi zwierzętami. Moim zdaniem żaden powód nie jest na tyle istotny żeby opłacało się przezwyciężyć niechęć i utrzymywać takie miejsce.

@1084, czyli to tych biedaków ze skalpelami mam żałować bo biedaczyska tak cierpieli? OK, kto następny? Lekarz który skazuje pacjenta na śmierć bo nie dostał w łapę? Wybacz, ale są pewne granice.

@szczur3kNie bardzo widzę związek. I nie bardzo rozumiem dlaczego miałbyś kogoś żałować.

Ja tylko napisałem, że każdy normalny człowiek, niechętnie krzywdzi inną istotę bez wyraźnej potrzeby.


@bob_esponjaZapewniam cię, że patrzenie w oczy zdychającemu świniakowi wcale nie jest przyjemne dla ubijającego. Wiem, bo wielokrotnie widziałem jak gasło życie w takim zwierzęciu.
Ale mimo to, cel jakim jest spożycie mięsa takiego zwierzęcia dla mnie uświęca środki.
Powiem ci, że widok pola z obciętą kapustą też nie jest miły, do tego śmierdzi. Jednak gołąbki lubię i nie mam zamiaru oszczędzać kapusty.

Zaraz ktoś napisze, że to różnica, bo zwierzę to nie roślina. Jedno i drugie jest istotą białkową, jedno i drugie czuje, czyli po prostu wytwarza trochę różnych chemikaliów które wywołują takie czy inne reakcje organizmu. Po prostu zwierzęta są nam bliższe budową i dlatego się z nimi bardziej utożsamiamy. Dla mnie równie przykre jest znalezienie zdewastowanego lasu jak chorego zwierzęcia.
Akceptuje zadawanie bólu zwierzętom w pewnych granicach (ludziom zresztą też, jestem zwolennikiem kary chłosty za np. kradzież). Trudno mi jako osobie żyjącej w innej kulturze akceptować Corridę, ale zdaje sobie sprawę, że nie jestem w stanie tego zrozumieć bo jestem oderwany od tamtych zwyczajów, życia i tamtej kultury.

@1084, no bo skoro mam współczuć ludziom traktującym w ten sposób zwierzęta, to następnym krokiem będzie współczucie kolejnym bydlakom traktującym w podobny sposób ludzi. W końcu biedny doktorek też cierpi, liczył na kopertę a tu kicha. Spotkałem w życiu takiego "lekarza", wiem jak czuje się "ta druga" strona. I nie mam współczucia dla tego typu ludzi. Zwłaszcza że nawet optymistycznie zakładając że na początku ktoś taki faktycznie coś czuje, to po krótkim czasie pojawia się znieczulica.

W sumie słusznie zauważyłeś: każdy normalny człowiek.

Sprowadzanie zwierząt i roślin do poziomu "istoty białkowej" jest jak dla mnie lekkim nadużyciem. Co innego budulec, co innego konstrukcja. Nie powiesz mi chyba, że kapusta ma układ nerwowy i że czuje ból? Zwierzęta go czują, do tego część z nich jest bardziej rozwinięta, hmmm, powiedzmy "umysłowo" (brakuje mi słowa ). W takim przypadku za bólem idzie strach i wiele innych nieciekawych odczuć. Dla mnie takie znęcanie się nad zwierzakiem nie ma uzasadnienia i trudno. Z resztą, nieraz nauka jest tylko zasłoną dymną dla o wiele bardziej przyziemnych i niskich celów, przykładem są Japończycy "badający" wieloryby.

OK, akceptujesz zadawanie bólu zwierzętom w pewnych granicach, ale gdzie są te granice? Upasienie królika, napojenie go herbatą a potem odrąbanie łba żeby zobaczyć czy zielone herbatka pomoże ludziom bezmyślnie wpieprzającym fast foody żeby zbić cholesterol (na czym nie tak dawno został przyłapany Lipton) jest przekroczeniem takiej granicy czy jeszcze nie? Bo z perspektywy królika na pewno Czy tego typu eksperymenty na ludziach były by przekroczeniem takiej granicy? W końcu człowiek to również tylko istota białkowa. W takim przypadku Mengele byłby laureatem nagrody Nobla. Tyle że nie jest.

Fakt jest faktem, że danych jest mało i nic tam nie trzyma się kupy.

...a ja zezłomowałem tyle kompów! wyrzuty sumienia...

a tak poważnie to smutne w sumie - zgadzam się tu z pająkiem, że powinno się przeprowadzać takie badania inaczej, ale muszę się też zgodzić z monitorem, że jeszcze tego nie umiemy.

...a teraz jeszcze... brakuje nam na forum wątków o masakrach w Afryce, Chinach, Korei Północnej, o mordowaniu chrześcijan przez wyznawców islamu, o mordowaniu wyznawców islamu przez chrześcijan, o wyniszczaniu całych gatunków przez ludzi, o wyzysku całych społeczeństw przez korporacje, o niewolnictwie w każdej postaci, o piratach, o mafii, o zabijającym nas powoli przemyśle spożywczym i farmaceutycznym, o przemyśle chemicznym i ciężkim zabijającym miliony ludzi rocznie i powodującym skażenia wyniszczające życie na skalę masową, o politykach wyniszczających społeczeństwa, którymi mają niby kierować tylko po to, żeby żyć bezpiecznie i dostatnio... o czymś zapomniałem? ...to sobie dopiszcie

@pi_nio

O pedałach nie wspomniałeś

@szczur3k"Sprowadzanie zwierząt i roślin do poziomu "istoty białkowej" jest jak dla mnie lekkim nadużyciem. Co innego budulec, co innego konstrukcja. Nie powiesz mi chyba, że kapusta ma układ nerwowy i że czuje ból? "

A czym jest ból ? To reakcja organizmu na jakieś bodźce. Jakaś reakcja fizyko-chemiczna którą określamy bólem. Rośliny również reagują na bodźce. Nam się wydaje, że w mniejszym stopniu, ale skąd niby mamy wiedzieć czy nie czują bólu bardziej ? Bo nie krzyczą ? Bo ich nie słyszymy ? Bo nie rzucają się w agonii ? Sparaliżowany człowiek, pozbawiony głosu i możliwości ruchu i mowy też nie będzie krzyczał, czy przez to jego cierpienie będzie mniejsze ? Przecież rośliny też uciekają od złych warunków, zmieniają się, starają przetrwać. Dokładnie tak samo jak zwierzęta, różni ich sposób odżywiania, rośliny wykorzystują światło jako źródło energii.


Przykładowe doświadczenia z roślinami:

"Jedna osoba przez kilka dni z rzędu znęcała się nad sadzonką pelargonii. Szczypała ją, obrywała liście, robiła nacięcia, kuła igłą, przypalała, przycinała korzenie. Druga na odwrót. Troskliwie opiekowała się rośliną, podlewała ją, spulchniała ziemię, zraszała wodą , rozmawiała z nią. Następnie pelargonię podłączono do urządzenia, które rejestrowało i zapisywało wysyłane przez nią impulsy. Co się okazało? Gdy do rośliny zbliżał się oprawca wskazówka aparatu zaczynała szaleć. Pelargonia się denerwowała, była przerażona i z pewnością gdyby miała nogi uciekłaby w popłochu. Natomiast gdy podchodził człowiek, który czule się nią opiekował roślina uspakajała się a zarejestrowane linie były płynne i spokojne."


Jak widzisz, roślina jest niczym szczeniaczek, tylko szczeka tak, że nie bardzo możesz usłyszeć.



"Czy tego typu eksperymenty na ludziach były by przekroczeniem takiej granicy? W końcu człowiek to również tylko istota białkowa."


Owszem. Tyle tylko, że to masz gatunek i instynktownie zleży nam na jego przetrwaniu.


"W takim przypadku Mengele byłby laureatem nagrody Nobla. Tyle że nie jest."

Za to jest Egas Moniz. I o czym to świadczy ?



Niema co bić piany. Obaj jesteśmy zgodni, że na pewno niczym dobrym nie jest zadawaniu bólu dla rozrywki (no chyba, że cierpiący to lubi). Natomiast co do badań, to są to zdania podzielone. Na pewno należy unikać eskalacji cierpienia i nie szafować życiem innych istot.

Ale ten artykuł niczego nie dowodzi, nic konkretnego nie przekazuje. Stara się użyć emocji do spowodowania poruszenia w czytelniku nie oferując tego co jest istotne w dziennikarstwie, przekazu rzetelnych informacji.

@1084

Jak widzisz, roślina jest niczym szczeniaczek, tylko szczeka tak, że nie bardzo możesz usłyszeć.

Jednym słowem pchamy łapy w coś o czym guzik wiemy.

Za to jest Egas Moniz. I o czym to świadczy?

Fakt, tu mnie masz. A o czym to świadczy? Hmm, a o czym świadczą obozy zagłady czy wszystko (poza złomowaniem komputrów) o czym pisze Pi_nio?

Ale ten artykuł niczego nie dowodzi, nic konkretnego nie przekazuje.

W sumie przekazuje że sprawą zajął się prokurator, czyli może (choć nie musi) wskazywać że to co się tam działo nie miało uzasadnienia. Jednak póki nie pojawią się wyniki jego pracy pewności nie będzie.

nie oferując tego co jest istotne w dziennikarstwie, przekazu rzetelnych informacji

Żartujesz? Musisz żartować, w dziennikarstwie nie jest ważna rzetelność. Dziennikarz ma wyprzedzić innych dziennikarzy, ma pierwszy podać wiadomość żeby przyciągnąć widza/czytelnika/kogo tam jeszcze. W końcu sprostować nieprawdziwą wiadomość zawsze się zdąży, a jak się akurat przypadkiem napisze prawdę? Czysty zysk

@szczur3k"o czym świadczą obozy zagłady czy wszystko (poza złomowaniem komputrów) o czym pisze Pi_nio?"

Obozy zagłady świadczą o tym, że naziści mordowali ludzi w sposób uporządkowany. Łatwiej im było przewieźć ludzi w jedno miejsce pod jakimś pretekstem niż zabijać otwarcie na ulicach. Co oznacza, że nie wszyscy byli chętni do zbijania ludności cywilnej i otwarta zagłada tylu osób mogła by spowodować niesubordynacje części armii. Obozy zagłady świadczyły tez o tym, że jeśli się nie je, to się chudnie. Jak również o tym, że człowiek jest w stanie przeżyć niebywałe cierpienia. Świadczyły też o tym, że ludzie potrafią być okrutni i znęcać się nad własnym gatunkiem (zwierzęta też).


Pi_nio zakłada, że w zasadzie niema co się wysilać i tłumaczyć ludziom cokolwiek, bo i tak tego nie zrozumieją, więc lepiej napisać coś co jeśli komuś się nie skojarzy z sednem sprawy, to przynajmniej wywoła uśmiech. Chociaż w ciągu ostatnich lat jakby zszedł trochę z tej drogi i coraz częściej przemyca jakieś bardziej treściwe uwagi.



"W sumie przekazuje że sprawą zajął się prokurator, czyli może (choć nie musi) wskazywać że to co się tam działo nie miało uzasadnienia"

Czyli poczekamy aż się czegoś konkretnie dowiemy, bo na razie, to nawet media są bardzo oszczędne w formułowaniu oskarżeń.

@szczur3k problem jest w sumie taki, że nasz gatunek jest agresywny i okrutny, i musi taki być, bo by nie przetrwał. męczyli zwierzaczki, bo mieli jakiś powód (coś jak podaż-popyt) - poczekajmy, aż się dowiemy dlaczego to robili i wtedy pogadamy

@pi_nio

Facet, do którego chodzi moja mama w ramach nadzoru kuratorskiego ( w zasadzie do całej rodziny ) bestialsko ubił dwa szczeniaki pitbulla. Może nie powinienem tego mówić, ale na komendzie odpowiednio się nim zajęli Dwa słówka prośby do Pana dzielnicowego

@TonySopranoLudzie wyrzucają na ulicę, topią, wieszają na drzewie, przywiązują drutem do pniaka. Nie wiem co w tym wypadku znaczy bestialsko.

straszne, jestem przeciwnikiem wiwisekcji, a już absolutnie na ssakach wyższych

Mam 4 psy, jamnika zabranego ze wsi z łańcucha (ten jamniczek z mojego zdjęcia.. kto by pomyślał że jest skundlony i miał pilnować chałupy na łańuchu), wziętego ze schroniska psa maltretowanego wcześniej (moczył się na widok kija i paska, połamane żebra i klatka piersiowa), i 2 pieski przygarnięte po tej powodzi dwa lata temu nad Wisłą.

Absolutnie jestem przeciwny takim sposobom traktowania zwierząt a szczególnie ssaków, żaden argument mnie nie przekona. W życiu wyrwałem pare zwierząt bezpośrednio z maltretowania, w tym parę razy z użyciem siły i dzwonieniem na policję. Jakbym trafił przypadkiem czy towarzysko na taką farmę wiwisekcjonowanych nielegalnie psów zrobiłbym tym ludziom krzywde, bezpośrednio i natychmiast.

@1084

Szpadlem na kawałki. Tak jak byś chciał coś od góry rozciąć uderzając. Sprawa wyszła na światło dzienne bo wszystko opisała jego żona, która po prostu straciła siły do tego wszystkiego.

@pi_nio, nie wiem jaki jest wasz gatunek, ale gadamy o ludziach teraz

@straszny, jak dla mnie wszystko na ten temat, mam dokładnie to samo zdanie. Nie chcę uogólniać, ale czy tylko posiadacze psów są przeciwni takim praktykom bez względu na ich cel?

@szczur3k @straszny I dlatego nie podaje się do opinii publicznej ile zwierząt zginęło podczas testowania nowego leku, rodzaju operacji itd. a wy nie zdajecie sobie sprawy, że wy, lub jacyś wasi bliscy żyjecie dzięki temu jeszcze na świecie.


Nie uwierzę w teksty w rodzaju " żaden argument mnie nie przekona."

Jeśli na szali stanie życie twoich bliskich i psa, żaden człowiek nie będzie się wahał nawet chwili. A jeśli się zawaha, to nie jest w pełni człowiekiem, bo dla naszego gatunku ważniejsze jest przetrwanie niż wygoda innych gatunków. I taka jest prawda. Będzie możliwość produkowania sztucznie ciał do badań, to przestaną kroić zwierzęta. Na razie niema innej opcji i tak będzie, czy
się to nam podoba, czy nie.



@TonySopranohmm setki zwierząt domowych tak się ubija. Króliki, kaczki, kury. Odcina się głowę. Kury jeśli ich nie związać, to jeszcze przez jakiś czas biegają sobie bez głowy. Szpadlem można odrąbać głowę, a można pociąć ciało i sprawić wiele niepotrzebnego bólu.
W niektórych krajach zwierzęta trzyma się w schroniskach tylko 2-3 tygodnie a potem zabija.
U nas trzeba zdaje się zapłacić za uśpienie psa. Z drugiej strony nic nie stało na przeszkodzie aby gościu oddał pieski do schroniska. Jeśli rasowe, to przecież bez trudu znalazły by właściciela.

@1084

Tu nie ma żadnego usprawiedliwienia dla takiego zachowania. Facet bił żonę, dzieci, był bardzo nerwowy i pewnego razu w trakcie kłótni wyrwał te szczeniaki z rąk swojej żony, poszedł i je zap******ł.


"Jeśli na szali stanie życie twoich bliskich i psa, żaden człowiek nie będzie się wahał nawet chwili."

W tym przypadku z bólem serca wynik byłby jasny. Natomiast jeżeli miałbym do wyboru Pana Józka z Kołobrzegu, albo Zen Jou z Pekinu to raczej wybrałbym swojego zwierzaka, który żył ze mną 10 lat i był pełnoprawnym członkiem rodziny Na szczęście nigdy nie będzie takiej sytuacji.

@1084
żadne masowe wiwisekcje nie są potrzebne do badania leków, skąd Ci to przyszło do głowy? Cała moja rodzina od strony żony to profesorowie/doktorzy z Uniwersytetu Przyrodniczego z tego wielu weterynaria. Nikt nigdy nie widział potrzeby takich wiwisekcji. Wiwisekcje są rzadkością a w tej chwili wchodzą technologie że powinny już prawie zupełnie zaniknąć w cywilizowanym świecie (śledzę losy spółki i3D, która zajmuje się takimi właśnie rzeczami): [LINK] - to jest przyszłość. (i tutaj szerzej o spółce: [LINK])

Na przykład wykonując wirtualne eksperymenty na sercu badamy wpływ temperatury, adrenaliny, acetylocholiny, jonów potasu i wapnia, stymulacji nerwu błędnego jak i obciążenia wstępnego i następczego na pracę serca, a eksperyment na króliku daje nam możliwość obserwacji zmian ciśnienia, częstości oddechów i częstości akcji serca pod wpływem czynników takich jak adrenalina, acetylocholina, zamknięcie naczyń nerkowych, podanie par amoniaku, przecięcie i stymulacja nerwów błędnych itp

W niektórych krajach zwierzęta trzyma się w schroniskach tylko 2-3 tygodnie a potem zabija.

nie jeżdzę do takich krajów, bardzo uważnie czytam o prawach człowieka i prawach zwierząt nim się gdzieś wybiorę. Nie zostawiam pieniędzy prymitywom jak tylko mam na to wpływ. Proste. Da się? Pewnie że się da.