@thor2k
oczywiście że nie porzucili hodowli zwierząt, ale nie poto żeby je jeść! Po to że nie mieli syntetyków, nie mieli plastików, stali ani innych zaawansowanych materiałów czy maszyn. Musieli roślinny pokarm uzupełniać mlekiem, musieli w coś się ubrać, zwierzęta wykorzystać do pomocy w roli. Ale nie jeść je!


ja tam pierwszy raz chyba (czy drugi) dyskutuje z Wami o wegetarianizmie. Nikomu w realu tego nie narzucam. Btw - podkreślam że ja nie jestem wegetarianinem (choć lubie wegetariańskie jedzenie) tylko jaroszem...

@thor2k

Ludzie to jedyny chyba gatunek, który sobie sam umyślnie szkodzi, dla przykładu np. nie jedzeniem mięsa. Próbuje to dodatkowo tłumaczyć rozumem, świadomością, wyższością, rozwojem bla bla bla bla bla bla.

@Lasica
nie no oczywiście.. można też żyć jak choćby neandertalczyk "naturalnie" że tak powiem, wpierdzielając ludzkie mięso i polując na innych ludzi w celu konsumpcji.

Cała nasza cywilizacja i kultura opiera się na odejściu od łowiectwa i od presji na jedzenie mięsa. Nie opowiadaj mi tu głupot typu bla bla bla .

Piramidy i zikkuraty budowali rolnicy. Świat opływali starożytni grecy, również rolnicy.

@straszny

Od łowiectwa do hodowli - tak. Od zbieractwa to rolnictwa - tak.

Nie widzę tu ewolucji w kierunku weganizmu czy wegeterianizmu. DLa mnie to właśnie zwykłe bla bla bla.

@straszny"to niestety nieprawda, zbóża Słowianie jedli najwięcej i najchętniej"

A skąd je brali ? Zanim zaczęto uprawiać zboże, to co najwyżej kilka ziarenek mogli przeżuć.

Co więcej, bardzo duża cześć Słowian ma nietolerancje glutenu. Większość nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. A nawet u człowieka niby w pełni zdrowego, odstawienie zboża przynosi często wiele korzyści. Jest to popularny sposób leczenia stanów zapalnych stawów u sportowców. [LINK].

Ludzie są przystosowani do jedzenia bulw, czyli warzyw i korzeni, inne części roślin powinni jadać okazjonalnie, bo niemal każda roślina jest szkodliwa w mniejszym lub większym stopniu.

Mało kto wie, że wystarczy pojeść sobie z tydzień groch i... będziemy mieli kłopoty z chodzeniem. Dawniej choroba ta nazywała się nawet niemoc jakaś, tam, te właściwości grochu znano już w starożytnej Grecji. Ziemniaki czy pomidory zawierają solaninę (jak wszystkie psiankowate), ale niedojrzałe owoce i bulwy mają jej bardzo dużo. Tzw. osłabienie wiosenne najprawdopodobniej wynika ze spożywania starych, kiełkujących ziemniaków. Podobnie sprawy mają się z fasolą (zdarzały się zgony po spożyciu zwykłej fasoli). O tym, że warzywa a zwłaszcza owoce mogą silnie uczulać nie trzeba wspominać. Od dawna wiadomo, że truskawka może być niebezpieczna dla kobiet w ciąży i dzieci. Warzywa i owoce wywołują też wzdęcia i problemy żołądkowe. Po wielu z nich bardzo się tyje, cukier w nich zawarty powoduje psucie się zębów, a przyswajalność witamin jest słaba.

Można jeść warzywa i owoce, ale z całą pewnością nie jest to zdrowa dieta podstawowa.

@straszny
"..Musieli roślinny pokarm uzupełniać mlekiem, musieli w coś się ubrać, zwierzęta wykorzystać do pomocy w roli. Ale nie jeść je! "

Teraz to mnie rozbawiłeś.
Nasi przodkowie, niech będzie tak z ostatnich kilku tysięcy lat, nie sięgajmy do prehistorii hodowali zwierzęta, po to żeby mieć, mleko i pochodne (powiedzmy że już robili sery itd.), ubrania, środki transportu a mięso...wyrzucali
A wszystkie te kronikarskie opisy i inne świadectwa pisane pieczonej na ogniskach dziczyzny, polowań, zapasów solonego mięsa i ryb (żeby nie było ze nie jedliśmy ryb) robionych na przestrzeni dziejów, choćby zapasy robione na wyprawy wojenne żeby zapewnić prowiant armii np. Jagiełło tak z naszej historii, to wymysły kronikarzy

Pytanie co z produktów roślinnych jedzą Eskimosi ? A jeśli już jedzą (nie mam pojęcia skąd biorą? Może ze zrzutów lotniczych? To jaki procent w ich diecie stanowią pokarmy zwierzęce, wszelkiego rodzaju renifery, foki, ryby i co tam jeszcze na dalekiej północy da się upolować? Aha i umówmy się, że Eskimosów nie dlatego jest tak mało bo wyginęli jedząc głównie mięso.

To jest dieta niemal idealna i najzdrowsza dla organizmu [LINK].
I to jedli przodkowie.

Wielu z was zapomina że dieta powinna być dostosowana do konkretnego stylu życia, i mniej lub bardziej bogata w różne składniki

@thor2k
... mylisz ekstrawagancje szlachty/rycerstwa z procesami biologicznymi czy historycznymi. Ja pisałem o historycznych Polanach, nie Polakach, przed ukształtowaniem się państwa polskiego (przecież część naszego plemienia osiedliła się na południu Europy). Zresztą największą chlubą dla szlachcica było nie polowanie ale zarządzanie ziemią rolną (stąd później określenie ziemiaństwo).

To co pisałem odnosiło się do pierwszych cywilizacji ludzkich, które wszystkie bez wyjątku były czysto rolnicze.

poczytaj sobie o rewolucji neolitycznej [LINK]

http://www.youtube.com/watch?v=D_OXndskyj0

@strasznyI jak przeszli ze zbieractwa i łowiectwa na rolnictwo stali się niżsi, grubsi, mniej umięśnieni.

@1084
oczywiście, bo nie potrzebowali już mięśni tyle tylko mózgu. Społeczność rolnikow musi umieć przewidywać przyszłość(wyobraźnia), przygotowywać zapasy wody i żywności (systematyczność), regularnie doglądać i budować zorganizowaną grupą irygacje, potem w grupie przeobrażać płody rolne w jedzenie.. Wyobraźnia, systematyczność, praca w grupie. Od tego powstała cywilizacja.

Do polowania wystarczyło 2-3 sprawnych mięśniaków-neandertalczyków. Tutaj trzeba było zdecydowanie więcej.

@straszny 20 tysięcy lat temu ludzie mieli prawie 20% większe mózgi niż obecnie. Czy byli głupsi ? Nie sądzę. Po prostu mieli inne dane i działali na ich podstawie. Rolnictwo po prostu zdegenerowało ludzi, tak samo jak teraz łatwo dostępne produkty z wysoką zawartością węglowodanów.
To tak jak z świnią, porównując dziką świnię i domową widać na pierwszy rzut oka, że udomowienie nie wyszło jej na dobre. Nie jest w stanie przetrwać sama, nie jest w stanie żyć zbyt długo.
To samo spotyka ludzi.

@1084
a gdzież tam! Neandertalczycy mieli pojemność mózgów większą, nie mózg. Słoń też ma większą pojemność mózgu od człowieka.... jednak chyba nie jest mądrzejszy (... choć kto go tam wie, z tego co oglądałem filmy to potrafią być przerażająco czułe i "ludzkie" w zachowaniach)

ale na poważnie: liczy się poziom skomplikowania zewnętrznej kory mózgowej a nie wielkość mózgu.

ze świnią przykład zupełnie chybiony - świnia nie musi wykazywac się wyobraźnią, pracą grupową ani systematycznością do życia w cywilizacji rolniczej... Człowiek musiał.

Ci co jedli głównie mięso wymarli samotnie i w małych grupkach łowieckich (losy 3 gatunków pierwotnych homo sapiens), przetrwali nie myśliwi a rolnicy.

@strasznyCi co jedli mięso zajmowali się walką. Rycerstwo jadało mięso, chłopi chleb i ser. Do dzisiaj bez trudu można znaleźć kultury które prowadzą podobny tryb życia. Dość wspomnieć co się stało z Eskimosami gdy spróbowali "zdrowej diety". Okaz zdrowia fizycznego, to człowiek dosyć umięśniony, ale bez przesady, bez nadwagi. Podobny efekt mamy teraz, tylko w jeszcze większym nasileniu. A nie chcesz mi chyba powiedzieć, że dzisiaj ludzie są inteligentniejsi niż kilka tysięcy lat temu.

EDIT:Na dodatek twoje rozumowanie jest błędne. Zakłada, że dieta miała cokolwiek wspólnego z rozwojem umysłu, tymczasem osoby otyłe nie są wybitniej uzdolnione umysłowo niż osoby dobrze umięśnione.

@1084
e nie, wcale podział nie jest taki prosty.

Rzymianie, którzy podbili cały cywilizowany świat żywili się puls-em, to była ich narodowa potrawa. Groch (lub ciecierzyca, trudne do ustalenia co częściej) gotowany wiele godzin + kapusta, mieszane i gotowane razem do uzyskania gęstego puree. To lubili jeść mieszczanie i jedli legioniści na wyprawach wojennych. Mięso owszem jedzono ale okazyjnie, dziczyznę jako przysmak od czasu do czasu na święta (dzikie ptaki). Na co dzień jedzono jarskie jedzenie. Obok pulsu uwielbiali jarmuz, czyli dziką kapustę gotowaną i przyprawianą na ostro. Wpierdzielali dużo jajek, i biedni i bogaci Rzymianie.

Ryby przygotowywane na wiele sposobów (np. garum - wnętrzości ryb po obróbce cieplnej i sfermentowaniu plus bardzo dużo przypraw... wiem że brzmi to odpychająco ale podobno było pyszne) i grzyby były uwielbiane przez Rzymian. Rzymianie wymyślili ogórki marynowane (octem utrwalane ogórki z dodatkiem chrzanu, czosnku i kopru), od koczowników nauczyli się tez wyrobu masła i dojrzewających serów.

Mięsa jedli naprawdę wyjątkowo mało.... co ciekawe mięso jadło np pospólstwo w Rzymie bo było tańsze niż puls. Robione jako pierwowzór fastfoodów - bardzo mocno rozdrobnione mięso mieszano z masą orzechową, potem wszystko pchało się w masę buły i robiono tanie mielone z tego. I to sprzedawano na mase pod Koloseum biedakom.

Starożytni Grecy równiez spożywali bardzo mało mięsa i uwielbiali jarskie potrawy.
Lacedemończycy (Spartanie) dostawali co miesiąc stały zestaw jedzenia, jeden obywatel otrzymywał: 60 kg jęczmienia, ok. 35,9 litra wina, ok. 3 kg sera, ok. 1,5 kg fig. Tyle. (o redystrybucje jedzenia dla obywateli Sparty dbało państwo).

Gladiatorzy rzymscy nie jedli mięsa nic a nic, nie uważano że cokolwiek pomaga w zdrowiu albo sile, jedli jęczmień i czosnek w bardzo dużych ilościach (uważano że czosnek stymuluje siłę). Co lepszych żywiono pewnie podobnie jak Rzymian - puls, garum, jarmuz.

Jedyną nacją, która jadła mięso w ogromnych ilościach i je traktowała za podstawę diety byli Celtowie, których Rzymianie praktycznie całkowicie zniszczyli.

@straszny
Brak lodówek jest chyba oczywistym powodem tego, że łatwiej było przechowywać wtedy zboże.

Tu ciekawy art co jedli Rzymianie:

[LINK]

@Lasica
nie Rzymianie, artykuł jest jako dyskusja że pod koniec cesarstwa rzymskie legiony nie były czysto wegetariańskie tylko spożywały też mięso.

A dlaczego pisze że nie Rzymianie? Otóż od wprowadzenia religii chrześcijańskiej w armii praktycznie Rzymianie przestali służyć, przez ostatnie 200 lat imperium armia składała się tylko z najemników lub rekrutów barbaczyńskich osiedlonych na terenie imperium. Ci barbarzyńcy prawdopodobnie przenieśli część swoich obyczajów żywieniowych i wymogli częściową zmianę wegetariańskiego jedzenia armii imperialnej.

Z tym żywieniem było jak z mieczami - barbarzyńscy legioniści nie mieli dość dyscypliny i umiejętności do walki krótkimi, potwornie skutecznymi ale trudnymi do opanowania, mieczami rzymskimi (gladiusami). Używano barbarzyńskich długich mieczy spatha. Były niepraktyczne w walce w zwartym szyku i drastycznie obniżyły wartość legionów od III wieku aż do ich końca.

Długo potrafiły walczyć krótkimi gladiusami tylko oddziały comitatenses, coś na wzór naszych oddziałów specjalnych, rzymskie grupy szybkiego reagowania. Ale komitatów ubywało z każdym dziesięcioleciem, a cesarskie legiony pilnujące granic (limitanei) całkowicie się zbarbaryzowały.

taka ciekawostka - przez religię katolicką chłop latyński wolał zostać obiczowany, stracić majątek ale broni na bliźniego nie podniósł bojąc się piekła i wiecznego potępienia. Od IV wieku pobór z terenów Italii całkowicie zamarł (od śmierci Jezusa było relatywnie niedawno i wszyscy uważali że koniec świata nastąpi lada moment).

@strasznyMieszasz, sugerujesz, że niewielka ilość mięsa w diecie sprzyjała zwycięstwom rzymian. Tymczasem mała ilość mięsa była spowodowana trudnością z przechowywaniem. To mniej więcej tak, jakby napisać, że wegetarianie częściej mają problemy z hormonami, co prowadzi do problemów psychicznych, czego przykładem jest Neron lub Kaligula. Co jest oczywiście nieprawdą. Po prostu o wiele trudniej przechowywać mięso (trzeba solić, beczkować, wędzić), niż zboża.

Niema nic nadzwyczajnego w tym, że ludzie lubią węglowodany i cukry. Po to rośliny je produkują, aby nas tym omamić. Po to są owoce, aby jeść je z ochotą, po to dostaje się po dużych ilościach rozwolnienia, żeby roznosić nasiona. Taki jest cel dla którego rosną owoce. Podobnie jest ze zbożem.
Ludzie lubią jeść lody, słodycze, frytki itp. Jednak to nie frytki i lody są powodem dla którego latamy w kosmos. Rzymianie po prostu byli odpowiednio zorganizowani, ale każdy z osobna był słabszy od Celta. Zorganizowana i wyszkolona armia grubasów, wygra z bandami kulturystów.

@1084
nie to Ty mieszasz sugerując wyżej że wojownicy byli mięsożerni a pospólstwo wegetariańskie, własnie Ci udowadniam kompletnie brak umocowania w faktach historycznych. Jeśli już to w kulturach starożytnych było dokładnie odwrotnie.

Wymyśliłeś sobie taką teorię, nie mającą żadnego podparcia w faktach, że jedzenie miesa jest jakimś warunkiem do bycia wojownikiem czy dla klasy rycerskiej, to nieprawda.

prymitywne kultury jadły mięso - Celtowie, Scytowie, Piktowie (Germanie już mało, bo byli rolnikami). Wysoko rozwinięte państwa i armie były w swojej masie wegetariańskie.