@Maveriq
pierwszy hominid z rozumem tak dużym że uznany za prawdziwy początek gatunku ludzkiego - Australopitek afarensis (znany ze znalezionego ciała kobiety nazywanego Lucy) był wegetarianinem


choć kły tez miał.

tu ich zbliżenie


mięsa nie jadł. Nawet nie był specjalnie wszystkożerny, po prostu nie jadł mięsa, a raczej uzupełniał dietę o inne rzeczy niż roślinki jak musiał bo głodował z jakiegoś powodu.



krótkie kły, które Wy błednie postrzegacie jako sygnał "są aby jeść mięso" ewolucja dała nam w innym celu - krótki kieł umożliwia tzw. ruch trący, pozwalający wygodnie jeść pokarm pochoddzenia roślinnego. Wszystkie gatunki ludzkie od Australopiteka włącznie mają właśnie "krótkie kły".

Australopiteki cechowały się dość niskim wzrostem (1-1,5 m; samce były wyraźnie większe od samic), krępą budową ciała i dużymi zębami trzonowymi, lecz skróconymi już kłami, były prawdopodobnie głównie lub wyłącznie roślinożerne, miały mózg o objętości do 500 cm3, były istotami dwunożnymi, o czym świadczą cechy budowy miednicy i stóp.

@straszny publiczne publikowanie zdjęć mojej rodziny bez zapytania mnie o zgodę jest po prostu niegrzeczne

z Waszej zaciekłej dyskusji wynika dla mnie jeden fakt: mięsożercy próbują udowodnić, że to naturalne, bo kiedyś tak robiliśmy i skoro było dobrze to niech tak zostanie, a wegetarianie pokazują, że trzeba iść z duchem czasu i zmienić nasz wirusowy wręcz stosunek do otaczającego nas świata - tak to widzę ciekawe tylko dlaczego i jak człowiek wybiera dziedziny, które uważa za takie, które powinny się zmienić, a inne lepiej, żeby zostały bez zmian, bo przecież są dobre? ...i to jest pytanie retoryczne

@pi_nio
Lepiej sprawdź czy "rodzina" nie wchodzi na in4, bo Cie zjedzą jak zobaczą co piszesz .

@pi_nio
Ja to widzę inaczej: mięsożercy próbują udowodnić, że to naturalne, bo kiedyś tak robiliśmy i skoro było dobrze to niech tak zostanie, a wegetarianie próbują udowodnić, że to naturalne, bo kiedyś tak robiliśmy i skoro było dobrze to niech tak zostanie

I takie i moje zdanie - skoro było dobrze to niech tak zostanie

@Frost spoko - nie jedzą mięsa

@djluke w sumie masz rację

@spider_co"myślisz, że po co roślinom są owoce, "

Po to, żeby zachęcić zwierze, aby się nimi najadło, dostało rozwolnienia i razem z nawozem uwolniło nasiona. A jak przy tym padnie to jeszcze lepiej, więcej nawozu.

"A porównywanie sposobu odczuwania bodźców przez rośliny i zwierzęta jest totalną manipulacją nawiedzonego mięsożercy."

Nie rozumiem cię, co za różnica jak żywa istota odczuwa ból ? Chcesz mi powiedzieć, że jeśli jej konstrukcja jest inna i bardziej obca twojej formie, to już możesz ją katować ? Tłuc po polu , rżnąć, zdzierać na proch, bo ty nie słyszysz jej bólu ? Hipokryta.


@straszny"Większy mózg oznacza większy wydatek energetyczny. Wiemy że u homo erectus mózg miał około dwa razy większą objętość niż u australopiteka. Wiemy również że mózg zużywa dziewięć razy więcej energii niż inne organy. Wniosek stąd taki że organizmy mające większy mózg muszą przyswajać więcej kalorii, bądź ograniczyć rozmiary pozostałych narządów. Na zachowanych szczątkach kostnych widać iż w porównaniu z gorylami, szympansami i australopitekami homo erectus miał mniejszy brzuch, praktycznie był on taki jak u nas (pomijając osoby otyłe), musiał więc mieć mniejszy przewód pokarmowy. A to oznacza że musiał spożywać bardziej kaloryczne jedzenie. "


"Argumentem za znaczącym udziałem mięsa w diecie ludzi pierwotnych są tasiemce żyjące w przewodzie pokarmowym człowieka, bardzo blisko spokrewnione z tasiemcami żyjącymi w przewodach pokarmowych hien, lampartów i lwów. Musieliśmy więc jeść mięso takich samych zwierząt jak ci drapieżnicy, zaraziliśmy się tymi tasiemcami, a z nich wyewoluowały już gatunki współczesne. "


"Również pomiary trwałych izotopów w skamieniałych kościach i zębach wczesnych hominidów (1-3 mln lat temu) wskazują że były one wszystkożerne. Natomiast podobne badania przeprowadzone na szczątkach homo sapiens i neandertalczyków odnalezionych w Europie wskazują iż odżywiali się oni prawie wyłącznie mięsem, co nie powinno dziwić jeżeli pamięta się iż była to epoka lodowcowa, pokarmu roślinnego było mało i był on dostępny tylko w czasie krótkiego lata. "

@1084
no dlatego pisałem że później część hominidów jadła padlinę po drapieżnikach, wielkich kotach, ale nie wszystkie. Ale nie one polowały na tą zwierzynę, tylko robiły sobie spacerek po sawannie i zjadały/zbierały to co koty zostawiły.

co do epoki lodowcowej to sprawa jest oczywista - nic innego jeść nie mogli, więc trudno zaprzeczać - jedli to co cudem się dało zdobyć.

Nie rozumiem cię, co za różnica jak żywa istota odczuwa ból ? Chcesz mi powiedzieć, że jeśli jej konstrukcja jest inna i bardziej obca twojej formie, to już możesz ją katować ? Tłuc po polu , rżnąć, zdzierać na proch, bo ty nie słyszysz jej bólu ? Hipokryta

cały czas próbujesz obrócić to w jakieś wariactwo. Podział jest prosty - jeśli istota odczuwa ból i ma świadomość swojego istnienia to jej życie, jako świadomej jednostki, powinno być bardziej szanowane niż jakaś tkanka organiczna przeznaczona do spożycia.

@straszny" Podział jest prosty - jeśli istota odczuwa ból i ma świadomość swojego istnienia to jej życie, jako świadomej jednostki, powinno być bardziej szanowane niż jakaś tkanka organiczna przeznaczona do spożycia."

Czyli inwalida z uszkodzonym systemem nerwowym, który nie czuje bólu jest pysznym pokarmem ?
A roślina która wyje z bólu, poznaje na odległość swojego oprawcę już nie ?

Sztuczny ten podział. I jedyne co ma na celu to dowartościowanie się. Jakiż to niby jestem humanitarny. A to tylko dorabianie teorii do zaburzeń, jakimi jest niechęć do zabijania zwierząt.

@1084
ale inwalida miał dobry system nerwowy, był świadomy. Z jego katastrofy nie rób sobie żartów. Pomieszało Ci się dyskutowanie o gatunku i o jednostkach

Jest taki test na świadomośc - lustro. Zwierzęta albo poznają siebie w lustrze i wiedzą że to ich odbicie (mają świadomość swojej osoby), albo traktują zwierze za szybą jak drugi byt (ryby, większość ptaków, większość gadów).

Człowiek nigdy nie zabijał zwierząt jak nie musiał! Nigdy w swojej historii. Tylko my to robimy dla przyjemności jedzenia.

już to raz udowadniałem, ale chyba nie przeczytałeś tego co pisałem o starożytnych, wszystkie starożytne cywilizacje człowieka to cywilizacje rolnicze. Neolit to rewolucja rolnicza i największe osiągniecie Homo sapiens

@straszny"ale inwalida miał dobry system nerwowy, był świadomy. Z jego katastrofy nie rób sobie żartów."

Jeśli urodził się takim i nie miał to co ? I nie imputuj mi tutaj proszę, że się wyśmiewam z czyjegoś nieszczęścia, bo doskonale wiesz, że jest to czysto teoretyczne i ma na celu jedynie pokazania, że takie podziały są sztuczne i pozbawione sensu.


"Jest taki test na świadomośc - lustro. Zwierzęta albo poznają siebie w lustrze i wiedzą że to ich odbicie (mają świadomość swojej osoby), albo traktują zwierze za szybą jak drugi byt (ryby, większość ptaków, część gadów)"


A moja rybka ma doskonała świadomość swojej osoby i rozpoznaje się w lustrze. Co nic nie zmienia, bo dlaczego granicą nie jedzenia kogoś ma być rozpoznawanie się w lustrze ? Może zróbmy granicę, nadawania wiadomości za pomocą fal elektromagnetycznych ? Wtedy to ludzi należało by zjeść, a rośliny stały by wyżej. Takie kryteria są bezpodstawne. Dlaczegoż to poziom rozumu ma być wyznacznikiem przydatności do spożycia ?


edit: I jeszcze jedno, o ile mi wiadomo, to jednak Rzymianie nigdy nie zdobyli Szkocji. Mimo olbrzymiej przewagi liczebnej nie byli w stanie dać sobie rady z wojownikami Piktyjskimi.

@straszny

Tylko my to robimy dla przyjemności jedzenia.

To dla przyjemności czy dla jedzenia?

Neolit to rewolucja rolnicza i największe osiągniecie Homo sapiens

Czyli czas, gdy człowiek odkrył że w miejscu gdzie wyrzucił jakąś niejadalną część rośliny wyrosła nowa jadalna roślina i nie trzeba było już szukać trawy tylko można było zasiać sobie własną. Jednak później ów człowiek odkrył, że dzikie dotąd zwierzęta można ogrodzić i czerpać z nich jedzonko, futra itp.

Jest taki test na świadomośc - lustro

A niewidomi od urodzenia? Faktycznie mierzymy wszystko własną miarą. Nie mówię że to źle bo każdy gatunek mierzy wszystko własną miarą bo innych nie zna lub nawet poznać nie może, ale by interpretować według tego cały świat...?

@straszny

"Człowiek nigdy nie zabijał zwierząt jak nie musiał! Nigdy w swojej historii. Tylko my to robimy dla przyjemności jedzenia."

Czyli po co zabijali zwierzęta, jak nie dla jedzenia? Co to za określenie "przyjemność jedzenia" ?

Już nie dla jedzenia, ale dla przyjemności jedzenia...ech, ale można sobie wszystko ładnie wytłumaczyć jak się chce.

@Lasica
tylko jak naprawdę musieli bo nie było roślinnego pokarmu. Przecież my jesteśmy potomkami małp - małpy nigdy nie były drapieżnikami polującymi i żywiącymi się specjalnie mięsem. Są roślinożerne albo wszystkożerne (z padliną włącznie), tak jak ludzie.

NIgdy nie mieliśmy ani cech fizycznych drapieżników ani przystosowania żadnego do polowania. Nigdy nie mieliśmy długich kłów. No nigdy. Żaden gatunek człowieczy nie miał kłów do rozrywania mięsa i przecinania tętnic, zawsze były to krótkie kły roślinożerców.

Ale oczywiście swoje barbarzyństwo można tłumaczyć przed sobą na wiele sposobów.

@djluke
robisz ten sam błąd to 1084 wyżej. Mylisz rozmowę o gatunku z rozmową o jakichś jednostkach. Co ma ślepy do ogólnych rozważań o ewolucji gatunków i tendencjach żywieniowych?


@1084
znowu próbujesz dyskusję sprowadzić do absurdu. Jako że brakuje Ci argumentów to teraz, trzeci raz już dzisiaj, robisz z rozmowy o świadomości zwierząt jakieś wariactwo. Twoja rybka nie ma świadomości jednostki, i nie widzi siebie w szybie. Widzi inne stworzonko, na które reaguje lub nie.

Test z lustrem jest jednym z wielu sposobów rozróżnienia poziomu zaawansowania mózgu.

@strasznynie musieli ? A widziałeś wyniki badan OTC ? Co 5 europejczyk choruje na nietolerancje pokarmową. Przykładowi pacjenci:


" *Pacjent, lat 18

Od kilku lat zaparcia stolca naprzemiennie z biegunkami. W wywiadzie: łzawienie i zaczerwienienie oczu. Chudnięcie pomimo zwiększonej podaży kcal.

Oznaczenie pokarmowo-swoistych immunoglobulin klasy G (test nietolerancji pokarmowej) wykazało nietolerancję pokarmową na zboża (pszenicę, żyto, pszenicę Durum), pełne jajo oraz paprykę (czerwoną, zieloną, żółtą).

Po miesiącu stosowania diety eliminacyjnej zaburzenia czynnościowe jelit znacznie się zmniejszyły. Po czterech miesiącach pacjent zaczął przybierać na wadze, biegunki ustąpiły całkowicie, minęły bóle brzucha."




*Pacjent, lat 21

Od około 6lat leczony z powodu zespołu jelita nadwrażliwego (ZJN): zaburzenia czynnościowe jelit, wzdęcia brzucha. W wykonanych badaniach (USG jamy brzusznej, gastroskopia-bez zmian). Dodatkowo pacjent skarżył się na migrenowe bóle głowy.

Wynik testu nietolerancji pokarmowej: umiarkowana dodatnia reakcja na owies, ryż, pszenicę Durum, grejpfrut, pomarańczę, cytrynę i migdały. Silna dodatnia reakcja na żyto, mleko krowie.

Po miesiącu przestrzegania diety eliminacyjnej, pacjent przestał cierpieć z powodu bólów brzucha i wzdęć. Nastąpiła duża poprawa.




"*Pacjent, lat 54

Leczony od 1999 roku ze względu na dolegliwości brzuszne. Leczenie przynosiło poprawę, ale pacjent nadal skarżył się na zgagę, wzdęcia brzucha, poranne nudności, bóle brzucha, które pojawiały się 30 minut po spożyciu nabiału (mleka, jogurtu).

Po wykonaniu testu nietolerancji pokarmowej należało wyeliminować z diety: pełne jajo, pszenicę, soję i mleko krowie.

Pięć tygodni później na diecie eliminacyjnej pacjent czuł się bardzo dobrze. Zgaga i bóle brzucha ustąpiły, odzyskał apetyt, nudności rano minęły."



Pacjentka, lat 54

Zgłosiła się z powodu uporczywych wzdęć brzucha, nadmiaru gazów jelitowych, bólów brzucha po posiłku, zaparć. Wykonano USG jamy brzusznej, gastroskopię i kolonoskopię- wyniki bez zmian.

Pacjentka zdecydowała się wykonać test nietolerancji pokarmowej (grudzień 2010), który wskazał na lekką dodatnią reakcję na ryż i migdały oraz mocną dodatnią reakcję na kukurydzę, mleko krowie, orzeszki ziemne.

Opracowano dla pacjentki dietę z wykluczeniem w/w składników pokarmowych.

W styczniu 2011r. pacjentka zgłosiła się na wizytę kontrolną. Wzdęcia brzucha ustąpiły (w tym czasie nie przyjmowała na dolegliwości brzuszne leków), a w lutym ustąpiły pozostałe dolegliwości.



I tak dalej. [LINK]


Widzisz tam jakichś uczulonych na kotleta ? Niestety ale ludzie nie zdają sobie sprawy nawet, że
są uczuleni albo maja nietolerancje na wiele roślin. Moja żona przez 30 lat chorowała na stany zapalne stawów, w kończynach dolnych, do puki nie odkryłem przypadkowo, że ma nietolerancje glutenu. Odstawienie zbóż = brak bólu w nogach, brak kaszlu.

Wiele osób nie jest w stanie przyswoić z roślin nawet części składników pokarmowych, nie wszyscy mają taką samą budowę organizmu i takie same enzymy. Wegetarianizm to dla wielu ludzi męczarnia i śmierć z głodu.


"Twoja rybka nie ma świadomości jednostki, i nie widzi siebie w szybie. Widzi inne stworzonko, na które reaguje lub nie."


Mylisz się. Ma świadomość, daje się głaskać, poznaje mniej jak wchodzę do domu i straszy obcych. Arowany tak mają.


"cały czas próbujesz dyskusję sprowadzić do absurdu. Jako że brakuje Ci argumentów to teraz znowu, trzeci raz już dzisiaj, robisz z rozmowy o świadomości zwierząt jakieś wariactwo. "

Nie, po prostu dla mnie argument, że nie jemy zwierząt o jakiejś tam określonej świadomości jest po prostu śmieszny. To tak jakby nie jeść roślin których skórka ma kolor podobny do ludzkiej skóry. Natomiast to ty nadużywasz słowa barbarzyństwo. Tymczasem to tylko w twoim przekonaniu jest barbarzyństwo.

@1084
jejku bo pokarm roślinny wywołuje inne problemy niż pokarm mięsny.

Przez mięso dostajemy mnóstwo toksyn i robali. Większość pasożytów czy pierwotniaków przenosi się przez mięso (włosień, tasiemiec, szparkosz, cysty toksoplazmozy itd itp... )

Mam Ci tutaj wypisywac przypadki co jakiś pasozyt zjedzony w mięsie (a jest to ogromnym problemem) zrobiły ludziom? Albo jakie efekty daje toksoplazmoza? Come on... każdy to zna. I jest to okropne.

ludzie różnie tolerują pokarm, różnie znoszą alergie, choroby, rożnie znoszą pierwotniaki. Ale nie zmienia to tego że ewolucja nigdy z nas nawet nie próbowała zrobić mięsożernych drapieżników.

barbarzyństwo to w tym wypadku dla mnie nieuzasadnione zabijanie świadomego organizmu. Tak, nadużywam go, bo jest go bardzo dużo w naszym świecie. Choć na szczęście powoli to się zmienia Choćby patrząc na Chiny, gdzie rośnie świadomość jak barbarzyńskie jest jedzenie psów. Teraz to już jest tzw "złe mięso", jedzone na głębokiej prowincji. Kiedy jeszcze 30-40 lat temu jedzono je dość masowo i nawet w restauracjach w miastach.

@straszny"pokarm roślinny wywołuje inne problemy niż pokarm mięsny."


Jaki niby ? Bo o ile mi wiadomo, to tasiemiec przenosi się także przez rośliny. Np popularnego tasiemca bablowego można złapać jedząc owoce, np. jagody czy nawet niemyte owoce z własnego ogródka. Mam ci opisywać przypadki co robi bablownica i jaki jest przebieg choroby ? A jest okropny i zwykle prowadzi do śmierci.


Nie rozmawiamy o pasożytach, bo te są i w roślinach i w mięsie i odpowiednia obróbka żywności (np. w USA nie bada się mięsa na włosień, tylko wszystko mrozi i po 48 godzinach włosień ginie), pozwala na pozbycie się niechcianych gości. Chodzi o sam produkt. Mięso bardzo rzadko uczula, niemal nigdy, podczas gdy białka roślinne bardzo często. Zwłaszcza zboża czy strączkowe.

"Teraz to już jest tzw "złe mięso", jedzone na głębokiej prowincji. Kiedy jeszcze 30-40 lat temu jedzono je dość masowo i nawet w restauracjach w miastach."

Nie, to po prostu efekt działania eko terrorystów. Tych samych, którzy za x lat zakażą ci jedzenia chleba, skoro masz papkę syntetyczną.

@straszny Tu 1084 trafił w sedno. Wymieniasz przypadki "zainfekowanego", czy inaczej "zamieszkałego" przez coś mięsa, a 1084 mówi o przypadkach, gdzie ludzki organizm nie toleruje samej żywności, a nie tego, czego ta żywność może być nośnikiem.

Edit: Moja żona również ma problemy po zjedzeniu jajka, czy po wypiciu zbyt dużej ilości mleka (dla mnie normalnej). Ja za to mam to, o czym pisałem wcześniej - produkty zbożowe (co ciekawe np. piwo nie) w większości po prostu przeze mnie przelatują i to często zupełnie nieprzetworzone. Niektórzy mają problem, jak zjedzą zbyt dużo czegokolwiek... ja mogę dwoma browarkami popić 8 dorodnych kawałków grillowanej karkówki i każdy kolejny smakuje mi coraz bardziej i nie mam z nimi żadnych problemów.

@Maveriq

Fakt - część populacji cierpi teraz na różne alergie. To bezsprzeczne.

z alergiami na rośliny to nie jest jasna sprawa... z tego co czytałem to ludzie chorują na takie choroby od ok 150 lat, co doskonale komponuje się ze wzrostem CO2 i wszelkich toksyn w okolicy życia człowieka. Nie ma śladów żeby starożytne kultury homo sapiens (czy nawet średniowieczna nasza cywilizacja) były na coś uczulone lub nie tolerowały jakiegoś pokarmu w stopniu zauważalnym i wartym odnotowania. A wiele z tych kultur było w 100% jarskimi lub wręcz wegetariańskimi. Ma to jakiś związek z chorobami cywilizacyjnymi, z zanieczyszczeniem ogólnym środowiska, wzrostem pierwiastków ciężkich jako ludzkich odpadów... ale badania nie dają jasnych rezultatów co się stało.

EDIT:
tutaj znalazłem naukowe omówienie alergii.. [LINK] - tak jak pisałem to wyżej, nie jest to do końca jasne, dlaczego teraz chorujemy a nigdy ludzie takich problemów nie mieli.

Chociaż istnieje pilna potrzeba przeprowadzenia badań dotyczących wpływu wzrostu stężenia CO2 i temperatury na alergeny pokarmowe pochodzenia roślinnego to istnieją już badania dotyczące wpływu tych samych czynników na inne „atrybuty” roślinne. Szczególnie dobrze pod tymi kątami przebadaną rośliną są orzeszki ziemne (liczne badania dotyczące powierzchni czy masy liści, ilości strąków, wagi strąków, szybkości wzrostu itp.) [46]. Na podstawie tych badań można pośrednio wnioskować o możliwości zmian w zawartości i składzie alergenów orzeszków ziemnych. Niemniej konieczne są dalsze specjalistyczne badania w warunkach kontrolowanych: określona temperatura czy stężenie CO2, jak również obejmujące poszukiwanie konkretnych alergenów za pomocą wysokospecjalistycznych metod badawczych

@straszny Myślę, ze to bardziej kwestia tego, że wtedy nie zwracano na to uwagi lub nie potrafiono tego zdiagnozować.
Tak samo, jak kiedyś nikt nie myślał o tym, żeby ciężarnym kobietom zakazać spożywania alkoholu, a teraz wszędzie trzeszczą, że nawet najmniejsza dawka powoduje złe zmiany podczas rozwoju dziecka - najczęściej takie zmiany, że wcześniej po prostu nikt tego nie łączył z alkoholem.

@strasznyLudzie na nietolerancje chorują od dawna, już starożytni grecy opisywali choroby jakie wywołuje jedzenie niektórych roślin, pyłki itp. alergię nazywali „atopos”. Słynna niemoc w nogach po grochu. Po prostu cześć populacji ma inne geny i tyle. Dosyć rozsądnie wyjaśnia to teoria jedzenia według grup krwi.