@straszny Czyli patrząc na całą sytuację, absolutnie nikt, poza Niemcami, nie był przygotowany do wojny. Ale ty masz pretensję tylko do Polaków. Bardzo dziwaczny jest ten twój rewizjonizm.

@straszny

Gotowy ZSRR być nie musiał, podobnie jak Czechosłowacja. Jednak koalicja Czechosłowacja-Polska-Francja-ZSRR-Anglia(?) musiała by dać do myślenia Hitlerowi. Praktycznie z każdej strony miałby wroga w przypadku jakiegokolwiek ataku gdziekolwiek.

@Lasica
no ale to jak łączenie ognia z lodem - ZSRR z Polską? Tamto bolszewickie państwo,z  którym 20 lat wcześniej walczono na śmierć i życie, i które głosiło potrzebę likwidacji pańskiej polski miałoby nam udzielić pomocy ? I to w momencie kiedy najbardziej zainteresowane jest interwencją w Mongolii i wojną z Japonią? No way.

Anglia: fizycznie nie miała sił lądowych na stopie pokojowej, owszem potęga morska, ale praktycznie miała 3-4 dywizje ogólnowojskowe do dyspozycji (5-10% sił Polski). Do 1939 roku nie miała równiez praktycznie lotnictwa (jeszcze w 1939 było ono słabsze niż polskie).

Liczy się Francja jako jedyny antyniemiecki gracz. Francja miała bardzo doświadczoną armię zawodową, tyle że za małą do sytuacji. W 1938 roku mogła wystawić na froncie zachodnim ok. 20-paru dywizji, w 39 - ok. 40, dopiero w 1940 prezentowała jako-tako sporą armię ok 80 dywizji

Wojna w połowie 1938 to wciąż wojna przy ogromnej przewadze Niemiec, z himerycznym parudniowym oporem Czechów, kompletnie nieprzygotowaną Polską (działka ppanc dopiero wtedy zaczęto wprowadzać do polskich oddziałów! nie było karabinków ppanc, mieliśmy sporo mniej czołgów, dopiero rozpoczęto szkolenia przeciwczołgowe w jednostkach piechoty). 

niemieckie zagony pancerne rozproszyłyby Czechów w parę dni, albo jeszcze szybciej, a potem wjechałyby w Polskę jak w masło, a nasza armia jeszcze kompletnie nie była oswojona z wielkimi jednostkami czołgów. Francuzi z ich 20 dywizjami piechoty i żadną gotową dywizją pancerną, mogli co najwyżej dopingować nas.

@spider
ogromną winą władz Polski jest kompletne nieprzygotowanie kraju do wojny obronnej. Popatrz na mapę walk 4 albo 5 września 1939 roku. To już jest koniec wojny. Wszystkie polskie armie już są rozbite i w bezładnym odwrocie. Wszystko stało przy samej granicy. Główna linia oporu na Wiśle nie ma literalnie jednej jednostki przyporządkowanej. Koszmarna niekompetencja połączona z arogancją najwyższych władz.

tak to jest jak się focha strzeli. :D

@straszny Ależ ja to wiem. Tylko, że ty całkowicie chyba zapominasz o tym, z jaką sytuacją mieliśmy do czynienia. Polska, w momencie wybuchu IIWW, istniała dopiero od 20 lat - po ponad stu latach zaborów, wyniszczania narodu. Dopiero uczyliśmy się państwowości, wewnętrznie byliśmy skłóceni politycznie, gospodarka dopiero stawała na nogi, itd, itp. W tej sytuacji zrzucanie na barki rekonwalescenta, po długiej wyniszczającej organizm chorobie, odpowiedzialności za powodzenie walki obronnej pokazało po prostu infantylność, ślepotę, a w zasadzie głupotę sojuszników.

A teraz wyobraźmy sobie podobną sytuację, która mogła by się wydarzyć w tej chwili: Rosja zmienia doktrynę, modernizuje na potęgę swoją armię, i uderza na zachód. Oczywiście pierwsza w kolejności jest Polska. Też będziesz miał pretensje, że nie będzie w stanie zatrzymać agresora z dala od zachodniej granicy dłużej niż kilka dni?

@spider_co

wystarczyło nie wprowadzać dyktatury tylko dać działać demokracji - mieliśmy wspaniałych mądrych ludzi - endeków (Dmowski), demokratów (Korfanty, Paderewski, bracia Hallerowie, Januszajtis), ludowców (z Witosem na czele), wielu mądrych generałów i politologów - oni wszyscy albo zostali zmuszeni do ucieczki z kraju albo zgnojeni albo zgnojeni i zabici przez rządzący Polską reżim (tak jak został zabity przez Polaków Korfanty, ten sam który organizował trzy powstania śląskie)

przeczytaj sobie czym był np. Front Morges

i cały czas nie łapiesz sprawy militarnej - obecne wojsko polskie skupione jest w pozycji obronnej ze strategiczną osią w postaci Wisły, głęboko urzutowanej obrony z główną linią tam gdzie trzeba i tak żeby sojusznicy mieli realną szansę pomocy nam. Przedwojenne wojsko polskie zostało rozstawione prawie w całości pare km za granicą z Niemcami, w sposób niesamowicie głupi, gwarantujący szybka przegraną i uniemożliwiający udzielenie jakiejkolwiek sensownej pomocy przez sojuszników.

nie mam żadnych pozytywnych uczuć do bandy brutalnych bandytów, która krwawo obaliła demokrację w Polsce w 1926 a potem krajem rządzić zupełnie nie umiała (stały spadek PKB, wzrost niezadowolenia społecznego, stagnacja gospodarki, upadek infrastruktury itd) i zakończyła rządy katastrofalnie przeprowadzoną kampanią militarną. A wcześniej jeszcze razem z Niemcami napadła jedyny bratni nam słowiański sąsiedni kraj.

Nie wiem czy wiesz najbogatsza kraina Polski, Wielkopolska, miała niższe PKB w 1938 roku niż w 1919, po wojnie światowej i powstaniu.

Straszny ja to Cię chłopie kompletnie nie czaję, obecne zacofanie gospodarcze Polski tłumaczysz PRL, natomiast totalnie najeżdżasz na Polskę która dopiero się odrodziła i która poniosła olbrzymie straty w czasie I WŚ, napisz o kryzysie 1929-1933, napisz o zniszczeniach w rolnictwie, ludności cywilnej i wojskowej w latach 1914-1920, napisz o niszczeniu fabryk, wywożeniu ich do Rosji i Niemiec, napisz o zniszczeniach taboru kolejowego, mista, miasteczek, o blokowaniu polskiego eksportu węgla do Niemiec i płodów rolnych z Wielkopolski. Aż po prostu nie mogę uwierzyć w to, że nie widzisz żadnych skutków owych działań, w wyniku których produkcja na ziemiach Polskich została cofnięta do stanu sprzed 1914, a w rolnictwie jeszcze dalej i musieliśmy to nadrabiać,  dopiero potem napisz nam dlaczego w 1938 roku PKB było mniejsze.

@straszny Nie, to ty nie łapiesz zupełnie sensu czyjejś wypowiedzi, tkwiąc cały czas w jakimś swoim dogmacie.
Skutek obronny byłby identyczny teraz jak kiedyś - totalna klęska po kilkudniowej obronie (a może jeszcze szybciej, gdyby Rosja zdecydowała się użyć straszaka w postaci jednej czy kilku bomb atomowych).

Nawet, gdyby Polska spełniła wszystkie warunki jako sojusznik w 1939 roku i tak nie wierzę zupełnie w to, że Francja wespół z Anglią rozpoczęła by z drugiej strony atak na Niemcy. Po prostu w to nie wierzę. Dupska ruszyli by tylko wówczas, gdyby gdyby Niemcy jednocześnie z atakiem na Polskę rozpoczęli ofensywę na zachód lub jakimś cudem zaczęli dostawać od nas łupnia.

Co do naszej sceny politycznej: a czy to ci nie przypomina analogicznej sytuacji po Okrągłym Stole: totalne skłócenie, tylko tym razem obeszło się bez przewrotu wojskowego. Demokracja  rodzi się w bólach, o czym wiedzą rozliczne narody, łącznie z Francją i U$A, o czym zdaje się zupełnie zapominasz.

I właśnie dlatego uparcie będę wypominał krótkowzroczność zachodnich polityków: liczenie na to, że obronę przed rodzącymi się - gigantycznmi zagrożeniami ze strony faszyzmu i komunizmu, załatwi wyniszczony naród, było kompletną głupotą

@xoot
w żadnym miejscu Polski PKB z np 1936 roku nie wynosiło tyle co w 1922, po wojnie światowej. 15 lat "zarządzania" przez bandę pułkowników było stanem stagnacji i cofania kraju w praktycznie wszystkich dziedzinach - mało kto zdaje sobie sprawę jak fatalnie była kierowana Polska przez okres rządów "sanacji".

Powstała Gdynia, powtał COP, tak? Tyle że dla jej powstania podniesiono tak akcyzy i podatki że np ilość ciężarówek w kraju zaczęła spadać, a np. drobny biznes wrocił do zaprzęgów konnych jako mniej opodatkowanych. Na dodatek zbudowanie COPu było takim wydatkiem że zrujnowało inne regiony kraju, paraliżując na parę lat inwestycje centralne. Przed wojną śmiano się że minister Kwiatkowski buduje przez COP swoją oazę szczęścia żeby ukryć propagandowo coraz szybciej spadające PKB Polski i rosnace bezrobocie (budowa COP nie powstrzymała wzrostu bezrobocia, nawet w regionie COP).

wiem to z raportów Sztabu Generalnego przerażonego że na czas wojny nie będzie można zmobilizować odpowiedniej ilości samochodów ciężarowych bo ich ilość w kraju spada a nie rośnie.

@spider

Po prostu w to nie wierzę

Straszny to inaczej: w 2014 r masz w fabryce 10 maszyn które drukują x ulotek w ciągu roku, w 2015r zabieram ci 9 maszyn i pytanie czy osiągniesz w 2016r taki poziom drukowania ulotek jak w 2014, albo żeby było jeszcze prościej zabiorę ci 9 operatorów tych maszyn, przy założeniu że jedną obsługuje jeden ludź osiągniesz to samo przy jednej pracującej 24h? Napisz nam jeszcze o wielkim kryzysie z lat 1929-1933 i wpływie na PKB Polski, oraz napisz nam czym zastąpiono zrujnowane i wywiezione fabryki przemysłu tekstylnego, włókienniczego, metalowego po wojnie, ile czasu trwało uruchomienie nowych, odzyskanie rynków zbytu, napisz czy w rolnictwie odzyskaliśmy prawie 2 mln zabitych sztuk bydła, 1 mln koni, napisz czy na nowo uprawiano 1 mln ha ugorów powstałych w wyniku działań wojennych w porównaniu do 1914r.

@xoot

chyba nie rozumiesz - Polska po I wojnie światowej, nie przed, po i wojnie z bolszewikami, we wszystkich swoich regionach miała wyższe PKB niż przez II wojną światową. 

nie wiem jak to prościej wytłumaczyć. Rządziła nami niekompetentna junta wojskowa 

Chcesz powiedzieć że zniszczenie fabryk bądź ich wywiezienie, rolnictwa, miast i wymordowanie ludzi nie miało żadnego wpływu na PKB Polski po I WŚ? Bo na razie to unikasz konkretnej odpowiedzi.

@xoot
W pewnym sensie nie miało dużego, bo kraj po zaborach niemieckim i austriackim był tak bogaty że dalej mial ogromne zasoby.
PKB Polski z 1922 > PKB Polski z 1929 > PKB Polski z 1935

nic na to nie poradzę że zaborcy w pewnym sensie lepiej władali tymi ziemiami niż polska junta wojskowa niekompetentnych pułkowników. Żebyś się lepiej czuł można o tym co najwyżej nie rozmawiać. Polskie ziemie nigdy w historii nie rozwijały się tak szybko jak terenu zaboru pruskiego w czasie tegoż zaboru. 

trzeba było dać działać liberalnej demokracji a nie wybrażać sobie że dowódcy kompanii legionowych bedą świetnymi zarządzającymi 30 milionowego państwa, tylko dlatego że się nie kłócą w Sejmie i bez szemrania wykonują rozkazy Marszałka.

nawet nasza armia w 1935 roku, przez 15 lat zaniedbań, w momencie śmierci Piłsudzkiego wyglądała jak wielkie muzeum.

@straszny Ja jestem zaślepiony? A czymże w takim razie nazwać ślepą wiarę w przyzwoitość sojusznika, który wielokroć na przestrzeni dziejów pokazał, że ma w największym poważaniu składane przez siebie deklaracje, łamał ustalenia, jak mu akurat w danej chwili było akurat wygodniej. Wybacz, ale historia pokazała dobitnie, że Anglosasi to jedna z najbardziej zakłamanych nacji na naszym globie, dbającą wyłącznie o swój własny interes. O wiele bardziej przewidywalni pod tym względem są akurat Germanie, dlatego prędzej uwierzyłbym w trwały sojusz z Niemcami.

nawet nasza armia w 1935 roku, przez 15 lat zaniedbań, w momencie śmierci Piłsudzkiego wyglądała jak wielkie muzeum.

@spider_co
za wybuch wojny można miec pretensje tylko do Włoch, Niemiec i Japonii

do Polski mam pretensje za zaniedbania i za agresywną, fatalną politykę uniemożliwiającą uzyskanie optymalnego efektu dla Aliantów - wybuchu wojny w 1940-41 roku.

wbrew pozorom nie mylę dwóch zagadnień i proszę nie wciskać mi tego:
ostra krytyka strony napadniętej, która spierdzieliła wszystko co spierdzielić mogła, od tego kto napadał i rozpętał faktycznie zło.


Polska, mimo wielokrotnych zaproszeń Wielkiej Brytanii nie chciał przez całe 20lecie sojuszu z nią. Obowiązywała doktryna Piłsudzkiego pełnej neutralności i "siedzenia na dwóch stołkach", utrzymywania równowagi Niemcy-Rosja, z olewaniem Francji i Anglii. Ba Piłsudzki roił sobie nawet że jak zajdzie potrzeba to Polska będzie w stanie toczyć sama wojne przeciwko dwóm tym państwom - i Rosji i Niemcom, równocześnie .

Potem nagle jak trwoga to w ostatniej chwili przypomniano sobie o aliantach, bo jak przyszło do wzrostu ciśnienia politycznego to i NIemcy i Rosja o wielu latach polskiej neutralności zapomnieli natychmiast, w żaden sposób za to nam się nie odwdzięczając. Nic nam to nie dało. A straciliśmy ogromną na wiarygodności przed Francją i Anglią właśnie.

Polska sojusz wojskowy z Wielką Brytanią podpisała ... 6 dni przed wybuchem wojny. 

Za to przynajmniej już wiemy że całe to śmieszne NATO jest nic nie warte i dziś się prawdopodobnie rozleciało, po tym jak przyznali że nie dotrzymają danych gwarancji w razie W. Potem ewentualnie w miarę możliwości będą nam podsyłać konserwy. Także Putin już śmiało sobie może poczynać, najpierw zaczynając od krajów bałtyckich, a kończąc na Odrze. Putin już wie że jedyne co mu mogą zrobić to laskę.

@xoot

na prośbe czytelników oddzieliliśy bieżącą politykę od historii -  to jest temat historyczny, jak chcesz pisać o bieżacej sytuacji NATO - masz na to temat Ukrainy

(juz abstrahując od tego że wypowiedzią wyżej wracasz do swojego poziomu urban legends o piwach)

To jak nie problem to przenieś posta do tematu Ukrainy

@xoot

nie ma sposobu, tylko tematy da się przenosić


wracając do tematu, na co Polska powinna wydawać pieniądze - warto uświadomić sobie jak II RP marnowała swoje, nieduże, zasoby. W momencie kiedy wybuch wojny był oczywisty, i był tylko kwestią czasu, po roku 1934 Polska dokonała np.

(w tle: w 1939 roku mieliśmy 211 nowoczesnych czołgów)

inwestycji budowy 5 duzych niszczycieli o możliwościach oceanicznych (mrzonki o polskich koloniach na świecie - Madagaskar itd)- stal i pieniądze włożone w każdego z nich to równowartość 200 czołgów. 

inwestycji w COP, mającej byś sztandarem centralnego planowania rządu i odwrócenia fatalnych trendów w gospodarce - inwestycja warta była 2 miliardy przedwojennych złotych (planowano 2.4).  Żadna fabryka COP sposób nie wpłynęła poważnie na przygotowania armii polskiej do wojny. 

za pieniądze wywalone w COP można było kupić... 11 000 czołgów (cały świat nie miał tyle wtedy)

Ojej Straszny, przecież takie przedstawianie danych to czysta manipulacja.Francja w tym czasie mogła pewnie wyprodukować ze 36 000 czołgów, zrobiła to? Jakie Państwo oprócz III Rzeszy się przestawiło w 100% na zbrojeniówkę? 

Młode Państwo mieliśmy, a wcale nie poradziliśmy sobie gorzej niż te starsze. Hitler połknął w końcu 3/4 europy...