Co jak co ale te, 250km z Lublina do Łodzi, nie może w dzisiejszych warunkach być traktowane jako strategicznie korzystne rozmieszczenie zakładów produkcyjnych.

Rosja czy USA mają takie warunki (rozpiętość Rosji to kilkanaście tysięcy kilometrów), ale nie Polska. Jak by nie było dla bombowca, myśliwca czy śmigłowca to tylko kilkanaście/kilkadziesiąt  minut więcej, a zakładając że zagrożenie przyszło by najpierw od obwodu Kalinigrackiego. To najbardziej korzystny akurat jest Rzeszów (no ale jak pisałem wcześniej, żadna różnica).

Co do produkcji tych śmigłowców na terenie Polski, to czytam mrzonki. Fakty z tego co sie orientuję są takie, że zostanie/zostało powołane konsorcjum które te xx maszyn ma wyprodukować, czytaj > zmontować. Czyli od strony producenta, przyjedzie kilkadziesiąt osób do kierowania niższym personelem technicznym z Polski, zakupią trochę sprzętu żeby te śmigłowce złożyć, no może wybudują jakąś hale (ale to już szczegół techniczny), złożą je, przetestują i pojadą do domu. Nie ma żadnych deklaracji, że w WZL pozostanie potem jakakolwiek gotowość do kontynuowania montażu, czy że z taśmy zjedzie zmontowany jakikolwiek dodatkowy śmigłowiec dla kogokolwiek innego.

Moim zdaniem, dużo bardziej korzystnymi zakładami pod tym kątem był Świdnik, czy Rzeszów. Obie firmy zainwestowały wcześniej i już od dłuższego czasu z znacznym stopniu "wspierają" rodzime możliwości produkcyjne. Nie wspominając, że zakończeniu montażu prawdopodobnie w dalszym ciągu będą funkcjonować.

Dodatkowo, jak dla mnie całkowicie zrozumiałe jest oburzenie po "kolejnym" wcale nie pierwszym zakupie prawie całkowicie zagranicznego wyposażenia. Mam nadzieję, że to tylko taka taktyka na zmylenie wroga, ale jak dla mnie to nie mamy kompletnego pojęcia/ strategi na obronę czy walkę z kimkolwiek. Jasne jest, że nie możemy wielu rzeczy wyprodukować sami, ale w takim przypadku powinna być przyjęta strategia minimum, pozwalającego na jakąkolwiek obronę.

Może specyfikacja przetargowa nie powinna się, aż tak skupiać czy śmigłowiec ma 6, czy 12 miejsc, cenie czy innych parametrach technicznych, a dla strategicznego wyposażenia powinna również zabezpieczać utrzymanie wybranych możliwości produkcyjnych, stanów magazynowych części zamiennych/ uzbrojenia i warunki/czas dostawy kolejnych sztuk w razie potrzeby...

@slawko

uważam że mocno przesadzasz patrząc na to stricte ekonomicznie. Wojsko generalnie powinno mieć w nosie ekonomie i w nosie to że coś tam ktoś ma więcej czy mniej pracy. I tak ma być, bo oni powinni dostawać po prostu dobry sprzęt.

Czy helikopter ma 6 czy 12 miejsc to róznica jest kolosalna. Przy 50 helikopterach, które mogą dziennie wykonać 2 samolotoloty mamy możliwość przerzucenia albo 600 żołnierzy albo 1200. 

Już wojsko nasze ratowało zakłady zbrojeniowe robiące podwozie do haubic... efekt jest tak że po 20 latach kompromitacji i wykłócania sie ze związkami zawodowymi podwozia kupujemy u Samsunga.

a PZL Świdnik jest trochę sam sobie winny bo po prostu nie ma helikoptera nadającego się do tego konkretnego przetargu. Naprawdę jest mi z tego powodu strasznie przykro, ale oni nie mają takiej maszyny.

@Nosferatu

Caracal to najlepszy ze śmigłowców zgłoszonych do przetargu.

[LINK]

[LINK]

[LINK]

[LINK]

@straszny
Owszem, wojsko może mieć w du...szy, kto będzie produkował sprzęt. Problem w tym, że to nie jest prywatna armia, tylko podlega rządowi, który przeznacza na uzbrojenie publiczne środki. A skoro tak, to przy tak dużym zamówieniu ekonomię powinien mieć jak najbardziej na uwadze.

Jeżeli prawdą jest to, o czym pisze w swoim blogu Zbigniew Kuźmiuk (tak, wiem opozycji łatwo krytykować), to przetarg na śmigłowce może okazać się kolejną wielką wtopą.
1) Zwolnienia w Mielcu (500 osób) i Świdniku (800 osób). W Mielcu już się zaczęły, czy będą kontynuowane, pokaże przyszłość. Tymczasem nie ma żadnej informacji o ilości zatrudnienia przy montażu (bo jednak nie produkcji) naszych rodaków.
2) Najciekawszy fragment dotyczy jednak ceny śmigłowców:
"Do tej pory bowiem publicznie informowano, że zakup 70 śmigłowców dla polskiej armii będzie kosztował od 8 do 12 mld zł, teraz zakup zmniejszono do 50 śmigłowców, a mają one kosztować aż 13 mld zł, co oznacza, że podrożały przynajmniej o kilkadziesiąt milionów złotych za sztukę wręcz w ostatnich tygodniach."

@nosweratu

Króciutko bo brak czasu.

Założeniem przetargu na śmigłowce było zastąpienie MI-8. Caracal jest porównywalnej wielkości.
Obie odrzucone konstrukcje były zbyt małe.

Sikorski /  Augusta Westland (wraz z Eurocopterem) mogli zaoferować odpowiednio S-92  / NH-90.

Nie mam teraz danych przetargu, ale jeśli jak mówisz S-92 był za ciężki to szło negocjować (np. zaproponować
warianty z różną masą własną), byłoby to znacznie lepsze niż wystawienie S-70i.

AW 149 nowa (zbyt nowa) konstrukcja, brak certyfikatu do lotów nad akwenami wodnymi.
W wymaganym w przetargu czasie mieliśmy otrzymać wersje cywilną (sic!), a później
miała być zmodyfikowana na wojskową

Szkoda, że nie rozdzielono przetargu na wersję lądową i morską. Wtedy jako wersja morska
Augusta Westland mogła zaproponować także np. Lynxa, a Sikorski Sea Hawka.

Kontrakt nie jest jeszcze podpisany więc nic nie jest przesądzone.


EDIT: Co do ceny to nie jest tak. Jest pewna pula w przetargu, zmniejszono ilość śmigłowców, nie oznacza to ,że
cena za sztukę drastycznie zdrożała nadwyżka zostanie PRZENIESIONA na kolejny przetarg na śmigłowiec uderzeniowy
(kruk).

Nie wiadomo jaka będzie cena za sztukę ponieważ nie ma jeszcze kontraktu - nie wiadomo czy będzie on z Airbusem :)

Trwają negocjacje. Po za tym raczej będzie to utajnione. Ceny będą zróżnicowane bo oprócz prostszych konstrukcji są specjalistyczne takie jak zwalczanie okrętów podwodnych, a tam elektronika kosztuje sporo.

@adir
1. zobacz ile Polacy mają zapłacić za karalucha a ile płacili niemcy czy brazylia (na chwilę obecną nie ma nawet mowy o cenach wyższych jedynie o 10% ale o kilkadziesiąt procent) - a potem kontynuujmy 
2. co do negocjacji warunków - Sikorski z tego co pamiętam wniósł ponad 200 pytań/uwag - uwzględniono 10% dlatego - oferta miała być wycofana w listopadzie z tego właśnie powodu - i po nawach o tym że "będziemy rozmawiać o kryteriach" zdecydowali się kontynuować - rozmów nie byo do testów dopuszczono jeden śmigłowiec


Ad1. Strategia rządu jest taka - tak weźmiemy wasz produkt - za ile nam go sprzedacie (nie rozważamy - podajcie najlepszą cenę - tylko: bierzemy!)


PS wiem ile kosztuje takowa elektronika o jakiej wspominasz.

@nosweratu

Nie twierdze,że wszystko było idealnie przy tym przetargu.

szkoda, że non stop zmieniała się koncepcja ilościowa i dotycząca wersji specjalistycznych.

To powodowało bezsensowny ferment.

Wiesz nie wiemy jaka będzie ostateczna cena za Caracale - trwają negocjacje.

Jeśli będzie po negocjacjach i jeśli warunki zostaną upublicznione (przynajmniej kwota
całkowita za wszystkie) to będzie można coś powiedzieć więcej.

Na cenę wpływ będą miały (po za ilością śmigłowców i ich wyposażenia w tym specjalistycznym),
także inne warunki takie jak serwis czy licencje i dostęp do know how.


 Wiemy tylko jaka była pula maksymalna do wydania na wszystkie śmigłowce (a jest ich teraz mniej), nadwyżka
zostanie wykorzystana na projekt Kruk.

@adir 
ten przetarg to temat polityczny  i tyle - sądzę że przetarg nie dojdzie do skutku i jako obywatel cieszę się z tego bo były by to źle wydane pieniądze 


swoją drogą polecam przeczytać wypowiedzi francuskich związkowców - tam już jest radość z wyboru (bo jeśli tylko jeden jest dopuszczony do testów a testy nawet z nie zrealizowanym programem kończone są przed czasem i to z rewelacyjną oceną) to jest sygnał o wyborze


ważne że teraz zarówno PZL Mielec i PZL Świdnk poszły do ataku + wspierają ich media (Wprost). Mam nadzieję że nowy rząd jaki by nie był zacznie proces od nowa...

Można się obawiać, że przetarg może być unieważniony. Ale raczej będzie to strata czasu i kasy.

Caracal i tak najlepiej spełnił wymagania tego przetargu.

Po za tym, że jest brzydki ;) Ale ocena estetyczna mało znacząca jest dla tego typu maszyn.

Dobrze, że wybrano europejską ofertę. Nie możemy wszystkiego brać od USA.
Wystarczy, że wzięliśmy Patrioty zamiast Euro-Amerykańskiego MEADS.

Dobrym pomysłem jest narzucenie serwisowania śmigłowca w WZL Łódź i stałe
ceny części zamiennych (przez 30 lat).
Dzięki czemu producent nie będzie robił jak producent drukarek, maszyna ma zaniżoną cenę,
a tusze/tonery (tutaj części zamienne, serwis i naprawy) mega drogie.

Nie podobało się to zbytnio producentowi z USA czy Włoch.

Albo czekanie miesiącami na naprawę i błaganie o nią... tu powinno iść sprawnie bo pod kontrolą
PAŃSTWOWYCH zakładów lotniczych, a nie prywatnych obcych firm.


Dodatkowo Francuzi zobowiązali się, że pierwsza seria śmigłowców dla nas będzie robiona we Francji
w międzyczasie powstaną linie produkcyjne (pewnie montażowe ;) w Polsce i w Polsce wyprodukują
przynajmniej tyle samo śmigłowców co we Francji.

Czyli w Polsce będziemy (oni będą) produkować jak nie dla nas to dla kolejnych odbiorców (eksport).


Jeśli, przetarg zostanie powtórzony to mam nadzieję, że:

1. zostanie rozbity na część dotyczącą wersji morskiej i lądowej.

2.  Wystartują przynajmniej S-92 i  NH-90 i Caracal (choć nie koniecznie bo Eurocopter
     jest w końcu współproducentem NH-90 więc byłaby to trochę wewnętrzna konkurencja).
 
     Taki dobór min 3 modeli (przynajmniej w wersji lądowej) pozwoliłby ma lepszy wybór oferty.

  
Co do zwolnień w Mielcu wynikają one z tego, że wielkie kontrakty dla armii USA, które realizował wiele lat
Sikorski się pokończyły (kupił PZL Mielec bo potrzebował mocy produkcyjnych). teraz już jej nie potrzebuje tyle.

To raz, dwa właściciel Sikorskiego firma UTC zamierza ją sprzedać Lockheed Martin za 9 mld USD.

[LINK]

dlatego teraz muszą uporządkować firmy wchodzące w skład Sikorskiego i podnoszą ich rentowność, poprzez
redukcje zbędnego personelu.

I ma to niewiele wspólnego z wybraniem Caracala, a nie S-70i

A jak pisałem wyżej AW 149 jest konstrukcją zbyt nową bez ukończonego certyfikowania, w dodatku najmniejsza
z proponowanych i w podanym terminie dostarczenia chcieli nam sprzedać zwykłe śmigłowce cywilne (nie opancerzone i nie uzbrojone) - nie wiadomo na co nam to ;]

Dopiero później miałyby być modyfikowane na wersję wojskową ... dziwna koncepcja modyfikacji czy wymiany na inną wersję.

1. jeśli chodzi o inwestycje w Łódź - proszę przeczytaj

2. Nie wiem jak to że firma jest państwowa będzie gwarantować sprawny serwis - mam trochę inf jak wygląda to z M28 Bryza - niestety państwowi mechanicy odwalają manianę - i potem jeszcze drożej to wyprowadzić - tak więc dla mnie Państwowa firma nie jest równoznaczne z bezpieczeństwem czegokolwiek

3. Co to znaczy pierwsza seria? kupujemy podobno jedynie 50 sztuk - ciężko mi uwierzyć w serie mniejsze niż ta liczba - poczytaj wypowiedzi francuskich związkowców - w Polsce nie będzie praktycznie nic - tak więc pod względem gospodarki offset będzie podobny do tego który dostaliśmy od Airbus'a za śmigłowce dla LPR (czyli 0 lub bardzo bliski tej kwocie)

4. Pisałem już czemu S92 nie był wystawiony - wiec nie będę się powtarzał.

5. Jeśli przetarg jest napisany pod Caracala to ciężko nie stwierdzić że spełnia większości warunków (bo o dziwo okazło się że nie spełnia wymagań w 100%)

6. Nie podawałem argumentu zwolnień - one wiążą się bardziej z osobą Grega Hays'a - nowego prezesa UTC - przeprowadza on spore zmiany w korporacji i o ile poprzedni prezes był pasjonatem lotnictwa to ten jest finansistą - zresztą nie tylko Sikorski nie będzie w UTC  - np.

7. Nie twierdziłem propozycja AW jest najlepsza - gospodarczo i tak lepsza od Caracala - na którym zyskamy tylko 50 sztuk przeciętnych półciężarówek.

8. Ciekawy argument opancerzenia - powiem ci że każdy z zestawienia przestrzelisz (kula przez poszycie) z odległości 100m z AK47

9. Co do Patriotów - to na tym się po prostu nie znam więc się nie wypowiem (jak w danym temacie mam się opierać tylko na informacjach prasowych to wolę się nie wypowiadać).

@Nosferatu

Zakup tych śmigłowców to nie ma być inwestycja gospodarcza. One mają jak najlepiej spełniać swoje zadania w czasie ewentualnego konfliktu. A pod tym względem najlepiej wypada Caracal. 

@D@nielo
jeśli tak stawiasz sprawę... (choć zawsze takie inwestycje są tak traktowane - bo bogate państwo to silne państwo...)
liczy się możliwość kooperowania z siłami wspierającego - rozumiem że w przypadku konfliku z rosją liczysz na brazylię? (niemcy już się przecież wypowiedzieli...) 
Amerykanie i Turcy - 2 potencjalnie najważniejszych sprzymierzeńców ma konstrukcje Sikorskiego.
Swoją drogą Caracal nie ma szans w czasie opuszczenia drużyny (jedne drzwi vs 2 w S70i) - a podobno mieliśmy mieć śmigłowce w założeniu - że jednostka typu grom ląduje - robi swoje i odlatuje - a nie śmigłowce transportowe .... 
dodam że sprzęt dobrze wykorzystany to sprzęt na którym była odpowiednia ilość ćwiczeń - porównaj koszty godziny lotu to zobaczysz na czym będzie nas stać ćwiczyć (tylko bez odwoływania do wersji SAR bo Caracal takiej wersji w ogóle nie posiada)

Kontekst ekonomiczny nie był meritum mojej wypowiedzi. Zresztą nie wiem jak mógłby być. Zważywszy, że wszystkie 3 firmy są zagraniczne, danie pracy 500 osobom jest mało istotne do bezpieczeństwa całego kraju. Oczywiście był pewnym aspektem, ale sednem była krytyka kupowania zabawki, do której wsparcia niewątpliwie pozostaniemy pozbawieni podczas konfliktu.

Poczekajcie wrogowie ze 2 miesiace, aż rozpiszemy przetarg bo w 5 Helikopterach połamały się łopaty, w 3 trzeba zaktualizować oprogramowanie, a 10 się zablokowało bo nie ma materiałów na przeglądy...?

Przecie w przypadku konfliktu, zostaniemy pozbawieni wszelkich zapasów i raczej będziemy do nich ostatni w kolejce!
Więc te helikoptery wylecą raz, drugi, dziesiąty i papa...

Zresztą to samo pisze się o F-16, a zwłaszcza o braku uzbrojenia dla nich. Nawet nie wiem czy jesteśmy w stanie do nich wyprodukować cokolwiek poza pociskami do karabinów maszynowych. Dobrze, że mamy dzielnych pilotów, to będą mogli przeprowadzić misje samobójcze.

Rolnikom skonfiskujemy konie, żołnierzy  uzbroimy w karabiny z Łucznika i będziemy znowu na czołgi nacierać ;)

Nie jestem ekspertem aby oceniać parametry tych śmigłowców, ale z tego co czytałem zdania są podzielone.

Natomiast większość wypowiedzi jakie czytałem jest zgodnych, że takie podejście do zakupów całkowicie wykastruje nam jakiekolwiek strzępy możliwości produkcyjnych, a jak by nie było te możliwości we wszystkich liczących się krajach są FILAREM strategii obronnych i są racjonalnie rozwijane na zasadzie partnerstwa, publiczno prywatnego.