@kotin

podkreślano rolę Ameryki siewcy wolności. 

bo to najprostsze w sumie, zwalić winę na wielkiego dużego bogatego. 

dużo złego zrobił Bush junior, że uparł się na drugą interwencję. Ale to się działo samo, raz nadana dynamika wydarzeń, od irackiego ataku na Kuwejt, już nigdy nie została powstrzymana.... 

@straszny

zwracam uwage że Szwajcaria ma jak u Pana Boga za piecem, warunki laboratoryjnie przyjazne i nigdzie takich nie da się powtórzyć. Do przemyślenia a nie pogardzania.

Ale co tu przemyśliwać? Mamy sobie góry usypać? Bo sposobu na ściągnięcie światowego kapitału do ulokowania u siebie nie widzę więc usypanie tych gór wydaje się najłatwiejsze. OK upartych ludzi też mamy - szkoda że nie tak wiernych jednej idei i nie umiejących się w razie czego zjednoczyć. Górali też mamy ale mniej ich, bo gór jakby też i mniej niż w Szwajcarii...
Także z tego przemyślenia nic nam de facto nie wyjdzie bo to kraj nie do odtworzenia gdzie indziej i kiedy indziej.

PS. Angela dziś opowiedziała się za zakazem chodzenia w burkach. Co by nie powiedzieć, jakkolwiek można to zwalić na chęć utrzymania się teraz przy władzy, to jednak posunięcie potrzebne, choć odważne! Pytanie jak się pomysł rozwinie oraz klasycznie - "co jeśli burki nie zdejmę".

@straszny

Głupio Ci trochę? Legia pokonała Sporting i zajęła 3 miejsce w grupie promowane grą w LE. To jak to jest jest z tym czy zasłużyła aby grać w LM czy nie? Następnym razem polecam się wstrzymać z osądem do końca rozgrywek, a nie oceniać po jednym meczu. Piękny wieczór na Ł3. Dobranoc ;)

@Lasica

zupełnie nie. Przecież Legia zmieniła trenera i styl gry o 180 stopni. W trakcie rozgrywek.

Tamtej Legii, którą prowadzil Albańczyk, wstyd mi strasznie że się pokazała światu, tej nowej, nawet jak przegrała 8:4, zupełnie nie. Jak to trener dużo zmienia, heh.

@straszny
Porażający jest ten twój brak wiary w cudzy rozsądek. Historia jednak pokazuje coś zupełnie innego. po IIWW naród miał okazję kilka razy wypowiedzieć się w ważnych dla niego sprawach i za każdym razem wykazywał się mądrością. Po raz pierwszy wynik głosowania był tak odmienny od intencji władzy, że musiała radykalnie sfałszować jego wyniki. Współcześnie było pytanie o powszechne uwłaszczenie, konstytucję, przystąpienie do UE i za każdym razem wybór był właściwy.  Ostatnie, jak dotąd, referendum było obelgą rzuconą w twarz społeczeństwu (z powodu sformułowanych pytań), ale Polacy i tym razem wykazali się mądrością - "zagłosowali" nogami.

Powołujesz się na fatalne przykłady z historii. Sęk w tym, że w każdym wypadku władzę sprawowali nie sami obywatele, ale wybrani przez nich przedstawiciele, którzy najpierw obiecują gruszki na wierzbie, a później i tak robią, co im się podoba. I tu jest pies pogrzebany: bo po wybraniu swoich przedstawicieli naród przestaje sprawować nad nimi kontrolę, zostaje przez nich uprzedmiotowiony.P

@spider_co

Polacy i tym razem wykazali się mądrością - "zagłosowali" nogami

Nie - zwyczajnie nie poszli.
oddanie głosu nieważnego byłoby formą głosowania, ale brak głosu? Olanie sprawy, pojęcie bezsilności czy nawet całkowity brak zainteresowania czy wiedzy na temat to jednak bierne głosowanie, czyli pokazywanie że nie ma ono sensu.

Trafne przerywania czy spekulacje...przekonamy się za pół roku. 
[LINK]
W każdym razie niektóre bardzo interesujące. 

@spider_co
Też zauważyłem totalny brak wiary w cudzy rozsądek u naszego kolegi. Wiem skąd się bierze, rozumiem, wiem skąd Jego zaufanie do siebie - popieram, jest usprawiedliwione, ale jednak tak nie można.
Nie da się być człowiekiem lewicy, bez kredytu zaufania do ludzi, (podobnie jak konserwatystą).
Nie da się być demokratą bez takiego kredytu zaufania. Da się być liberałem, ale upadłym - takim z zacięciem dyktatorskim.

Postawię tezę: My Polacy nawet w tej pańszczyźniano buraczanej wersji, z lekkim tylko nalotem "inteligencji pracującej" i świeżymi zupełnie nowobogackimi, nie jesteśmy głupim narodem. Fakt elity nam wybili, ale przeszliśmy razem tyle, że irracjonalnych zachowań społecznych mamy mniej niż inni.
Zapytany posłużę przykładami innych narodów, którym dekapitacji elit nie zrobiono...
No a poza tym jako konserwatysta przypomnę: Vox populi - vox Dei.

@thor2k
Pierwsze z tych prognoz są na tyle rozsądne, że spokojnie można na nie stawiać nie precyzując daty, z dosyć dużym prawdopodobieństwem, ale potem te z Trumpem, to czysty tarot. Przewidzieć się nie da, nawet jakbyś samego Trumpa dziś spytał. 

@kotin
sratatata .. przeprzam ale nic innego nie przychodzi mi do głowy..  nie wierze w demokracje referendalną bo opiera się na chwilowych kaprysach ludu a nie na wybieraniu przedstawicieli potrafiących lepiej rządzić niż przeciętny Kowalski. Poza tym przykład historyczny, czyli I RP - referenda poniosły kompletną porażkę. 

Tak - nie wierze w demokracje referendalną, tak - wierze bardzo w demokracje przedstawicielską

ta pierwsza działa tylko w jednym kraju świata, bardzo nietypowym i bogatym, i nigdzie nie udało się powtórzyć tego fenomenu. Nigdzie na świecie. Ale jakoś wszyscy wiecie że jest super i będzie super. Po prostu objawiona wiedza z internetów. W I RP demokracja referendalna (referenda wyboru króla, referenda-konfederacje co chwila) była podstawą do wielkich kłopotów państwa. Za to demokracja przedstawicielska doprowadziła do bogactwa dziesiątki różnych krajów - w Europie, w Ameryce, w Azji.

więc zachowajcie te przemyślenia sobie o braku zaufania itd. Ja znam historię, dziwne bo z obecnych na forum powinien znać ją tez Kotin.

@straszny
...ale i tak Cię lubię.

@kotin

ja Ciebie też - ale nie rób z wyjątkowego miejsca i sytuacji, reguły, bo zaprzecza to wszelkim znanym metodom naukowej weryfikacji

@straszny

zaprzecza to wszelkim znanym metodom naukowej weryfikacji

Napisz o jaką dziedzinę nauki Ci chodzi i co chcesz badać?

BTW
Termin demokracja referendalna nie jest naukowy a bardziej publicystyczny.
Referendum to tylko jedno z narzędzi demokracji i nie upieram się żeby stosować je bez opamiętania, natomiast co do samej demokracji, to jej istotą jest kredyt zaufania do obywateli. Inaczej demokracja nie miała by sensu. Życie i historia nauczyły mnie natomiast, że każde odmawianie obywatelom praw demokratycznych, prowadzi do dyktatury.

PS
Demokracja jest bezprzymiotnikowa.
Socjalistyczną na ten przykład, już przerabialiśmy.

@kotin

Demokracja jest bezprzymiotnikowa

skądże znowu. Jest mnóstwo odmian ustrojowych jak wykorzystać głos ludu do rządzenia. Nie chciałbym tutaj obniżać dyskusji do linków do wikipedii.... 


wolność, demokracja ... wszystko jest przymiotnikowe - wolność słowa, wolność gospodarcza, wolność poruszania się itd... demokracja bezpośrednia, pośrednia, itd...  ba jest nawet demokracja autorytarna (taka w której zdobywający przewagę ma prawo rządzić całkowicie dyktatorsko przez okres do następnych wyborów, zmieniając do woli prawo i przepisy, czy wsadzając do więzienia zgodnie ze swoim widzimisie). Demokrację autorytarną ma np Wenezuela.

@straszny

wszystko jest przymiotnikowe ... Demokrację autorytarną ma np Wenezuela.

Właśnie o to mi chodzi.
Demokracja jest bezprzymiotnikowa c.b.d.o.


PS
Demokracja może być też centralistyczna, socjalizm narodowy, a kapitalizm państwowy, lub korporacyjny.
Nie chodzi mi o to że nazw takich nie ma, a nawet że zjawisk takich nie ma. Są.
Krzesło też może być elektryczne,
tylko nie oznacza tego samego co krzesło bez przymiotnika.

A czyż nie byłoby pięknie gdyby brukselskie 'elity' ogłosiły że 'demokracja' się nie sprawdza?
I powołały specjalną Oświeconą Radę Eksperckości i Postępu?

No bo przecież tak nie można!
Na Trumpa ludzie głosują, idioci.
Za Brexitem, agenty ruskie normalnie.
No i na PiS, faszyści cholerni.

@Cursed
sprowadzanie dyskusji do durnego absurdu, tak to ma sens! W sam raz na poziom internetów. Na pewno poważniej bedą traktować Twoje posty wtedy.

"Elity" tworzą naród, każdy. Czy to do wojny o niepodległość, czy to do zbudowania bogactwa narodu, czy to do jego zachowania, czy do rządzenia - potrzebujesz elit. Potrzebujesz generałów, profesorów, intelektualistów, majętnych kupców, bogatych przedsiębiorców, bankierów, artystów. 

Ewentualnie możesz wzorować sie na czerwonych khmerach i do wszystkiego zatrudnić niepiśmiennych chłopów ze wsi a elity powybijać.

Bez elit naród umiera, dlatego faszyści i bolszewicy tak dbali o wymordowanie wszystkich możliwych Polaków z wyższym wykształceniem, oficerów, kupców i urzędników. Dlatego pierwsza rzecz jaką zrobili Niemcy w czasie okupacji to wymordowanie wszystkich złapanych profesorów uniwersyteckich. Nie zwykłych ludzi ze wsi czy robotników. Ich praktycznie zawsze mieli w nosie. i faszyści i komuniści.

Czesi stracili swoje elity w bitwie pod Białą Górą. Efektem było całkowite zniemczenie kraju na kilkaset lat. I ratunek też przyszedł od nielicznych elit - pisarzy, artystów, profesorów, bo to oni powolutku odbudowali resztki posiadanej kultury do pełnej świadomości narodowej. 


... i dlatego każdy obcy wywiad pracujący nad osłabieniem danego kraju, pierwsza rzecz jaką robi to stara się obrzydzić albo ośmieszyć lokalne elity ludowi, tak żeby lud był bez głowy. Na frajerów to działa. 

Dyskusji?
Chciałeś sobie pojeździć po demokracji i Szwajcarii to sobie pojeździłeś. Nie rozumiem czego chcesz więcej.

I chyba nie chcesz powiedzieć że wizja wprowadzenia takiej fantastycznej Rady Cię nie kusi? 

PS: Mylisz 'elity' z elitami.

PPS: Twoja uwaga odnośnie poważnego traktowania postów byłaby więcej warta gdybyś nie wymyślał sobie zasad na potrzeby chwili i ich nie łamał po czasie, również na potrzeby chwili.

PPPS: Zakładam że widać kiedy ironizuję. Ale jak ktoś nie zna się na żartach, nie potrafi wyłapać ironii itd. to może pomijać moje posty.... czy jakoś tak to leciało. 

Bez elit naród umiera.

Całe szczęście że bez nie jest bezwzględne. Nieprawdopodobnie okrutne straty wśród artystów, arystokracji, naukowców, inżynierów, oficerów, księży, nauczycieli, lekarzy...
Po powstaniu styczniowym nie było tak źle, ale też świat się zawalił. Car majątki i dwory odbierał, na wygnanie i Sybir skazywał, ale powstała ze zubożałej w ten sposób szlachty i nielicznej grupy wykształconych mieszczan inteligencja.
Każdy z nas mimo doboru negatywnego w zawodzie wspomina chociaż jednego dobrego nauczyciela. Starsi to nawet lekarza z powołaniem i inteligentnych dziennikarzy pamiętają. Starczyło na długo jak widać. Resztki Ich oddziaływania czuliśmy jeszcze mimo komuny i potem aż do lat dziewięćdziesiątych ubiegłego wieku.

Nie umarliśmy, nie umrzemy. Trochę luzu. Nazwa Oświeconej Rady Eksperckości i Postępu też mi się podoba.
Całe szczęście nie kieruję się w tym momencie ośmieszającym wpływem wrażych sił, a moje uznanie dla mądrości zawartej w zwykłych ludziach nie wynika z braku szacunku do elit. Jak nieliczne by one nie były.

@straszny
Czy ktokolwiek z nas sugeruje poddawanie pod referenda każdej możliwej ustawy? Przecież oczywiste jest, że przedstawicielstwo narodu jest konieczne. Problem w tym, że mało który rząd patrzy dalej, niż do najbliższych wyborów (a najczęściej tylko o tym, jak się najwięcej napchać przy korycie). Dlatego kluczowe kwestie, mające wpływ na dziesięciolecia, powinny być poddawane pod osąd wszystkich obywateli. Dzięki temu przewały, jak chociażby kradzież naszych pieniędzy z OFE, nie miały by miejsca.

A ilu Polaków jest świadomych faktu, że to nie była kradzież pieniędzy z OFE tylko ratowanie pieniędzy?
Reforma OFE była źle pomyślana, ustawodawca żywił nadzieję, że wolny rynek i mocna konkurencja
zapewni niskie prowizje i koszty obsługi pieniędzy przez OFE. 

Niestety prowizje i koszty były spore, a ryzyko w części obligacyjnej zerowe dla OFE. 
Było to perpetuum mobile gdzie OFE otrzymywało składki (z naszych "podatków"), pobierało opłaty, za to
kupowało obligacje, i później Państwo im (z naszych podatków) płaciło odsetki. I znów Państwo musiało
pożyczać jeszcze więcej....

Czyli jakby podatnikowi zostawić tą kasę i by sobie samodzielnie kupił obligacje skarbu Państwa
to byłby znacznie do przodu. Tu nie ma filozofii.

Na szczęście Tusk miał jaja (i konieczność ratowania budżetu ;) i "przeniósł" zapis części obligacyjnej na
indywidualne konta w ZUS. Teoretycznie więc nadal mamy tą kasę, a ich zarządzanie jest tańsze no
i "narodowe" ;) To się powinno podobać nowej władzy... 

Plusy:
- przerwanie patologii zarabiania bez żadnego ryzyka przez OFE
- OFE drastycznie zmniejszyło prowizje i koszty, aby walczyć o klienta. Zaczęła się prawdziwa konkurencja ofert.
- uniknięto drastycznych cięć jakie musiałyby się pojawić po przekroczeniu progu oszczędnościowego.

Minusy:
- tymczasowe tąpnięcie na GPW
- poczucie niesprawiedliwości społecznej, że ktoś ukradł Twoje pieniądze.
  a) zostały zapisane w ZUS więc teoretyczne i wirtualnie nadal są.
  b) składki były częścią podatków. Wiec nie były nasze nigdy. Podobnie jak przy dochodowym (PIT) masz
      1% na instytucje pożytku publicznego. Kasa nie jest Twoja a robisz coś dobrego.
      Tu można było wyłącznie wybrać, kto się ma kasą zająć (i ją powiększać) a później nam ją przekazać.   
      Kasa do czasu wypłaty nie była nasza...


I teraz spróbuj zrobić rzetelne referendum w tej sprawie i przedstaw argumenty za (długie, nudne i ciężko przyjąć)
Lub przeciw (złodzieje ukradli kasę).

Kto wygra? Jaki jest sens robienia takiego referendum?

BTW Wielcy przeciwnicy reformy OFE - PIS, planuje zrobić lepszy numer bo chce zabrać resztę kasy z OFE
(jeśli dobrze zrozumiałem?) i jawnie wytransferować 30 mld do "funduszu demograficznego" co to k* jest?
Pewnie aby opłacać przez 2 lata 500+.