Wydaje sie, ze przydalby sie zimowy zjazd in4 aby omówić ten temat
Przepraszam za offtop ale nie mogłem sie powstrzymać

@straszny Jasne, że nic.
Tylko zauważ, że to dwa zupełnie różne zagadnienia - lokalna wojenka z natarczywą osą, a starcie dwóch niedźwiedzi, nawet jeżeli jeden z nich jest kulawy. Świat już stał na krawędzi wojny atomowej z powodu konfliktu tych dwóch państwa. Strach o przyszłość był wówczas przeogromny. Obecnie raczej nikt serio nie bierze pod uwagę takiego scenariusza, ale też nikt rozsądny nie będzie prowokował takich sytuacji.


@Sturmovik Jeżeli miałeś na myśli wsparcie KRLD przez armię Mao, to wówczas była zupełnie inna sytuacja geopolityczna, był to lokalny konflikt, nie atak na terytorium U$A, itd. W dodatku Stany nie były jeszcze potęgą nuklearną, zakrojony na szeroką skalę program testów tej broni dopiero był przygotowywany (ruszył na dobre w 1955 roku). Bomby zrzucone na Japonię mimo, że efekty ich działania były szokujące, nie były jeszcze na serio brane pod uwagę w przypadku konfliktu zbrojnego, miały tylko za zadanie przyspieszyć kapitulację dogorywającej cesarskiej armii.

Ja uważam, że jak wejdą do nas aby chronić swoich obywateli, to NATO palcem nie kiwnie.

Też tak myślę. NATO to kilku dużych graczy i kupa malutkich. Jak ci duzi powiedzą, że ich ta wojna nie interesuje co cała reszta nawet nie pomyśli żeby się wychylać. NATO to tak na prawdę USA, jeżeli oni nie zdecydują się na interwencję to jestem pewien że Niemcy, Francja czy Wielka Brytania tego też nie zrobią a cała reszta tym bardziej. Poza tym kto będzie chciał wysyłać "swoich chłopców" na wojnę o państwo które nie jest w strukturach sojuszu ? Takie coś nie przejdzie w żadnym parlamencie.

Jedynie nasi durni politycy się wychylają i machają szabelką i koniec końców dostaniemy od ruskich po łbie w ten czy inny sposób, cena gazu albo jakimś embargo na nasze produkty a Merkel i cała reszta europejskiej świty będą się śmiać z naszej głupoty i dalej po cichu z ruskimi kręcić lody.

@Yoshi_80
Chcieć Ci sens uciekł wypowiedzi - co ma

Poza tym kto będzie chciał wysyłać "swoich chłopców" na wojnę o państwo które nie jest w strukturach sojuszu ?

do reszty? Chyba że piszesz bzdury nie mając świadomości że my jesteśmy w NATO 15 lat...


no i zasadniczo kompletnie się nie zgadzam. Ani USA ani Wielka Brytania nie mają w zwyczaju zostawiać sojuszników. I nawet w beznadziejnym 1939 roku Wielka Brytania zachowała się fair wymuszając wypowiedzienie wojny światowej na Francji, w obronie sojuszu z Polską

@Yoshi_80 to po cholerę w ogóle zawiązywać jakiekolwiek sojusze? Bo my jestesmy w SOJUSZU NATO

Ale działało na wyobraźnię jeśli takie zniszczenia miasta były spowodowane przez jedną bombę, nie trzeba było wysyłać powietrznej flotylli 800 bombowców i bombardować przez dwa dni jak Drezno w zimie 1945 r.

@クリス&
no tak, tylko że potem teren jest nie do zamieszkania przez dziesiątki lat. Bombardowanie konwencjonalne ma tą przewagę że rujnuje morale obrońców bez zabijania wszystkich od razu i bez wykluczenia terenu na praktycznie zawsze.

@straszny

Ani USA ani Wielka Brytania nie mają w zwyczaju zostawiać sojuszników. I nawet w beznadziejnym 1939 roku Wielka Brytania zachowała się fair wymuszając wypowiedzienie wojny światowej na Francji, w obronie sojuszu z Polską

AHAHAHAHAHAH Aleś mi humor poprawił na początek dnia. Jałtę pamiętamy?

Użycie bomby atomowej pociąga za sobą sporo konsekwencji. I tylko dlatego nie korzysta się z takiej broni. Jednakże jest wysoce prawdopodobnym, że każde mocarstwo dysponujące podobną bronią, gdy zostanie przyparte do muru na własnym terenie, może skorzystać ze swojego potencjału nuklearnego. Po prostu jest to pomimo niewątpliwych konsekwencji bardziej opłacalne niż pozwolenie na zniszczenie własnego terytorium. Istnieją jeszcze trzy sytuacje gdy broń atomowa mogła by zostać użyta. Przez państwo o innej moralności, np. Chiny czy Indie. Nie wiemy co się roi w umysłach tych ludzi, oni mają inną moralność i inaczej patrzą na świat. W przypadku odwetu. Wiadomo jedni strzelają, to tamci im oddają. No i jeszcze mamy sytuację gdy jacyś szaleńcy, ekstremiści, terroryści czy ktoś taki dorwie się do jakiejś wyrzutni.

A wojsko trzeba mieć, bo w przypadku niewielkich konfliktów ze sporym hmm zapleczem politycznym nie opłaca się używać broni nuklearnej. Przecież jest kompletną głupotą atakować bombami atomowymi bezpośredniego sąsiada, na dodatek takiego którego chcemy wchłonąć. To tak jakby sobie nasikać na śniadanie. I to jest powód dla którego państwo powinno mieć solidną armię. Nie koniecznie wielką, ale dobrze wyszkoloną, posiadającą dobry sprzęt i o takiej liczebności aby mogła stawić odpór na tyle duży, że przeciwnik musiałby zaangażować znaczące siły do przełamania obrony.

@strasznyNATO kopnie nas w tyłek jeśli nie będą mieli interesu w pomaganiu nam. A nawet ta pomoc może odbić się czkawką. Jedyna zaleta Polski jest taka, że NATO ma fajny teren wypadowy pod nosem Rosji. I tylko dlatego tak naprawdę jesteśmy w NATO. A i tak jesteśmy traktowani jak śmieci, dość wspomnieć wizy do USA. Nie powiem sami jesteśmy sobie winni. Większość Polaków niema po prostu swojej dumy narodowej, brak nam patriotyzmu. A duma narodu to jest coś co daje poczucie wartości i daje bodziec przy negocjacjach. To tak jak dobre wykształcenie i praktyka wyrabia u pracownika chęć większych wymagań.

@Lasica
ano pamiętam

to teraz zastanów się ile przekłamań kultywują Polacy.

USA nie było naszym sojusznikiem w 1939 roku
ZSRR nie było naszym sojusznikiem w 1939 roku

byli nimi Wielka Brytania i Francja. Francji do Jałty nie dopuszczono, decydując za nią tak samo jak za nas (np decydując o etapowym rozbiorze francuskiego imperium kolonialnego). Wielka Brytania mogła co najwyżej robić dobrą minę do złej gry i akceptować rzeczy na które nie miała żadnego wpływu, bo była już za słaba i była w mniejszości.

W 1939 roku to Wielka Brytania wymogła na Francji wypowiedzenie wojny Niemcom 3.09, mimo ledwo 5 dywizji gotowych do działań i dopiero rozpoczęcia produkcji zbrojeniowej. To Wielka Brytania nie dała podpisać Francji separatystycznego pokoju po wrześniu 1939. Oni wtedy zdecydowali się za nas toczyć wojnę światową, tylko nie byli jeszcze do niej przygotowani.


Polacy w 1921 roku zdradzili gen. Petlurę, łamiąc umowę sojuszniczą a jego jednostki wyrzucając z Polski na śmierć w walkach z bolszewikami albo aresztując resztę. To teraz porównaj wagę jednego i drugiego i zastanów się jaka jest nasza wiarygodność w oczach wschodnich sąsiadów.

@straszny
Ani USA ani Wielka Brytania nie mają w zwyczaju zostawiać sojuszników. I nawet w beznadziejnym 1939 roku Wielka Brytania zachowała się fair wymuszając wypowiedzienie wojny światowej na Francji, w obronie sojuszu z Polską

W 1939 roku to Wielka Brytania wymogła na Francji wypowiedzenie wojny Niemcom 3.09, mimo ledwo 5 dywizji gotowych do działań i dopiero rozpoczęcia produkcji zbrojeniowej. To Wielka Brytania nie dała podpisać Francji separatystycznego pokoju po wrześniu 1939. Oni wtedy zdecydowali się za nas toczyć wojnę światową, tylko nie byli jeszcze do niej przygotowani.

I na tym się skończyło. Nie opuścili nas tylko olali. Pomachali szabelką - jak my w sprawie Ukrainy - a dalej siedzieli w ciepłym domu. Rownie dobrze mogli nam dpy pokazać.
Wcześniej wyruchali Czechosłowację. Potem nas. Następnie przyszła na nich pora. Oby ta sytuacja nie była podobna do naszej w tym momencie.

@mysiauek
Czechosłowacja nie miała żadnego sojuszu z Wielką Brytanią. Czesi, mimo zabiegów Anglii, nigdy takimi nie byli zainteresowani.

Czechosłowacy mieli w 1938 roku układy z: mocny układ z ZSRR, mocny z małą Ententą (Rumunia, Węgry), i luźny układ z Francją.

Pomachali szabelką - jak my w sprawie Ukrainy - a dalej siedzieli w ciepłym domu

nieprawda, ruszyła bardzo ostro mobilizacja w obydwu krajach, tylko w Wielkiej Brytanii było to niezwykle trudne, bo trzeba jednostki zmobilizować, przeszkolić i ściągać z Indii, Australii, Nowej Zelandii, Kanady... trwa to mnimum miesiące... do tego Anglia miała tyły w produkcji czołgów i samolotów.


jak mówię - w Polsce pokutuje masa przekłamań szczególnie na punkcie Anglii....

@straszny sam piszesz bzdury albo już w swoim pędzie do posiadania racji nawet nie czytasz ze zrozumieniem. Od kiedy Ukraina jest w NATO ? Bo jakoś spradzam, szukam i ich nie mogę tam znaleźć . Czy obecnie jest konflikt Rosyjsko - Polski czy Rosyjsko - Ukraiński ? Po jaką cholere miałbym pisać o działaniach nato w kontekście polski skoro nie tego dotyczy ten temat. Zacznij czytać ze zrozumieniem i nie obrażaj ludzi.

@Yoshi_80
Yoshi nie potrafisz zachować spoistości wypowiedzi i cały akapit poświęcasz Polsce po czym przypominasz Ukrainę? Halo?

Maq , którego cytujesz, wypowiadał się o Polsce wyżej, nie o Ukrainie. O czym Ty chciałes to już kompletnie nie wiadomo.

@straszny

WB nas zdradziła. Wystarczy.

Wycofanie się USA z budowy u nas tarczy też nie było fair posunięciem wobec sojuszników.

@Lasica
nie wystarczy bo to wcale nie jest takie proste. Układ Polska-Anglia zobowiązywał Anglię do udzielenia:

stronie umawiającej się znajdującej się w działaniach wojennych wszelkiej pomocy i poparcia będących w jej mocy.

i w tajnym załączniku precyzował wyraźnie że układ dotyczy TYLKO Niemiec.

Układ nie dotyczył stosunków Polska-ZSRR, które rozdawało karty w 1944 roku.

Tu masz treść z tajnym protokołem [LINK]

@straszny
bo trzeba jednostki zmobilizować, przeszkolić i ściągać z Indii, Australii, Nowej Zelandii, Kanady... trwa to mnimum miesiące
Czekaj czekaj, ale o ile dobrze wiem, to oni mieli świetnie wyszkolone jednostki, praktycznie cały czas w stanie gotowości. Skąd czerpiesz dane, że trzeba było kogoś szkolić?
GB: przysłali Brytyjski Korpus Ekspedycyjny (o ile mnie pamięc nie myli w pierwszej fazie mieli coś koło 140k żolnierzy potem zwiększony do ponad 300k - niestety nie pamiętam dokladnie liczb), który to spędzał wakacje na pograniczu Belgii i Francji.
Francuzi:czekali sobie spokojnie na Linii Maginota. Palcem w bucie nie ruszyli.
Dlaczego? Bo myśleli, że nikt się nie odwazy ich zaatakować. To takie dość podobne do nas.
Chyba musisz doczytać trochę o tzw. "Dziwnej Wojnie".

GB i Francja mogli zrobić co chcieli, Francja nawet zaczęła - chyba z Saary się wycofali o ile mnie pamięć nie myli. Weszli i wyszli. ZERO OPORU a oni sobie wrócili...

Wracając do Czech. W układzie monachijskim uczestniczyli: Niemcy, GB, Włochy, FRANCJA.
Francja czyli sojusznik. I co? Bali się zaangażowaćw konflikt. Oddali Krym aaaaa nie sorry... Sudety oddali Niemcom. To był początek.

@mysiauek
nie no bez jaj... kiedy co przysłali ? Ile jednostek mieli Brytyjczycy w gotowości bojowej w sierpniu 1939 ? A ile w 1940 roku ?

4 września 1939 roku Wielka Brytania dała radę rozlokować w Europie 140 000 żołnierzy BEF, czyli 4 dywizje. W 1940 roku osiągnęli stan 8 dywizji. Kropla w morzu.

Wracając do Czech. W układzie monachijskim uczestniczyli: Niemcy, GB, Włochy, FRANCJA.
Francja czyli sojusznik. I co? Bali się zaangażowaćw konflikt. Oddali Krym aaaaa nie sorry... Sudety oddali Niemcom. To był początek.

dokładnie tak, i Francja i ZSRR zachowały się podle zdradzając sojusznika. Ale po prostu stwierdziłem fakt że Wielka Brytania nie miała żadnego sojuszu z Czechosłowacją, bo większość Polaków domniemuje taki z automatu.

aha - mało kto wie w układzie monachijskim uczestniczyła tez Polska - ultimatum Czechosłowacji w imieniu Adolfa Hitlera i Rydza Śmigłego składał Benito Mussolini, który dostał zgodę na reprezentowanie naszych "interesów".

Francja nawet zaczęła - chyba z Saary się wycofali o ile mnie pamięć nie myli. Weszli i wyszli. ZERO OPORU a oni sobie wrócili...

tak wyglądała sytuacja na froncie polskim 17 wrzesnia kiedy działania w strefie Saary miały nabrać rozmachu [LINK]. Nie wiem jakim trzeba było być wariantem żeby nie mając przewagi liczebnej ani technicznej w tym momencie ryzykować wojnę manewrową z Niemcami, którzy już rozpoczęli wycofywanie jednostek z pobitej Polski, tutaj zostały dożynki porozbijanych armii.

Odbiegacie od tematu Ukrainy

a wg TVN - chodzi jak zawsze o kaskę

[LINK]

czyli jak w iraku i innych konfliktach wystawiamy rewers w interesie nie naszym ... bo my się nie "odzależnimy" od dostaw z matki rosyji - kaski z tego tez nie będzie

A potem taki Kurski wystąpi w parlamencie i będzie "pieprzył pieprzem" w stylu mały hitlerek.....

[LINK]

wiadomo kogo następnego pobija w niemczech

@straszny
Popatrz na sytuację na froncie jaka była, gdy GB przysłało "TYLKO" 140k żołnierzy BEF.
Hitler ryzykował uderzeniem na Polskę, gdzie odkrył praktycznie całkowicie swój potencjalny zachodni front.
Jeszcze raz: o ile możemy tylko spekulować jak mógłby się zakończyć atak Francji, GB, Belgów od Zachodu, o tyle możemy wprost powiedzieć, że nie ruszyli palcem.

Sytuacja teraz jest mocno podobna. Nikt nnic nie robi.